50 решений парадокса Ферми

[sharp]

Мне логика подсккзывает что никакие ВЦ невозможны в принципе.

Если ВЦ = высшие цивилизации, то вопрос конечно глубоко спорный. Но если ВЦ = внеземные цивилизации, тут уже совсем другое дело.

[sharp]

У нас природа, а не математика и тем более не логика. Предложите механизм появления жизни ----- и тогда вы станете правы. а пока только Мазур.

Это совершенно излишне. Достаточно знать, что механизм существует.

[гравицап]

Мне логика подсккзывает что никакие ВЦ невозможны в принципе.

Если ВЦ = высшие цивилизации, то вопрос конечно глубоко спорный. Но если ВЦ = внеземные цивилизации, тут уже совсем другое дело.

Ах внеземные.

 

[Проходящий Кот]

Мне логика подсккзывает что никакие ВЦ невозможны в принципе.

Если ВЦ = высшие цивилизации, то вопрос конечно глубоко спорный. Но если ВЦ = внеземные цивилизации, тут уже совсем другое дело.

В разделе ВЖР  ВЦ могут быть расшифрованы только как Внеземные цивилизации.

[Const WARB]

Пони девочек катает
пони мальчиков катает
пони бегает по кругу
и в уме круги считает...

Ю. Мориц.

Который раз, мы по одному и тому же циклу версий проходимся?  Никак не успокоимся.

Весьма самокритично
 

Однако, в мире есть Царь, этот Царь беспощаден, и имя этого Царя -  ПСС!

Именно ПСС ставит жирный крест на всяческих инопланетянах
Единственный вариант их существования и возникновения - это как у госпожи Блаватской - пирамида прогрессорствующего разума, странников, хейнов, или любой иной трансцендентной оккультной сущности

Однако ПСС неизбежно обязана (антропному принципу) приводить к существованию экзоразума и экзопланетян в частности!

[OratorFree]

Научная-же логика полагает, что усложнение организмов - следствие естественного отбора, дающее преимущество в борьбе за существование, в частности за пищу.

В том-то и дело, что нет. Что я и обосновал логически, а вы не сделали даже попытки найти в этом изъян. Если бы я сам его видел, я бы это не написал. Вы же отделались общими словами, лишенными содержательной части. 

Повторю это несколько переиначив.  Если  для очень короткой последовательности РНК цепочки и для длинной имеется одинаковая возможность к саморепликации, то преимущество у короткой. У ней возможность быстрее реплицироваться, перехватив у более длинных сложных цепочек ресурсы. Т.е. в этом случае преимущество у коротких и простых версий саморепликантов, что напрочь отсекает возможность развития.
Единственный способ избежать эволюционного отбора в "минус", предположить, что "не только лишь все" (с) последовательности нуклеотитов должны быть способны к саморепликации, а только сложные и маловероятные сочетания их. Тогда шаг влево, шаг в право расстрел на месте эволюционных отбором.  Думаю в таком формате мыль должна быть более ясна.
И понятно, что возможность "старта" со сложных (длинных) и маловероятных сочетаний последовательности нуклеотидов, делает зарождение самой жизни маловероятным событием.     

P.S.
Я к любую схоластику, включая свою собственную ценю очень низко. А уж чужую тем более.

[OratorFree]

То что у простых организмов больше шансов на выживвние никак не препятствует эволюции к более сложным.

(автор: Гравицап) 
Я говорил исключительно ситуации "старта". Когда все "организмы" это исключительно полимеры нуклеотидов и "первичный бульон", ну или "первичная пицца" в данном случае это не важно.

[Const WARB]

Попробую Вам разъяснить Ваши заблуждения

1 Если  для очень короткой последовательности РНК цепочки и для длинной имеется одинаковая возможность к саморепликации, то преимущество у короткой.

Нет


 2 У ней возможность быстрее реплицироваться, перехватив у более длинных сложных цепочек ресурсы.

  как, каким чудесным образом?

 3 Т.е. в этом случае преимущество у коротких и простых версий саморепликантов, что напрочь отсекает возможность развития.

Да логически верно
А как это соотносится с наблюдаемым нами миром? И со знаниями о его законах?


4 Единственный способ избежать эволюционного отбора в "минус", предположить, что "не только лишь все" (с) последовательности нуклеотитов должны быть способны к саморепликации, а только сложные и маловероятные сочетания их. Тогда шаг влево, шаг в право расстрел на месте эволюционных отбором.  Думаю в таком формате мыль должна быть более ясна.

Допустим

5 И понятно, что возможность "старта" со сложных (длинных) и маловероятных сочетаний последовательности нуклеотидов, делает зарождение самой жизни маловероятным событием.   

 
С чего бы это?
Механизм нормализации (4) (пусть вы его и некорректно понимаете) приводит к заданному результату

[Проходящий Кот]

Схоластика в понимании возникновения жизни бессмысленна.
Нужна конкретика.

[OratorFree]

2 У ней возможность быстрее реплицироваться, перехватив у более длинных сложных цепочек ресурсы.

   как, каким чудесным образом?

Нет здесь чудес. Все прозрачно.
Нужно только помнить, что рассуждение идёт о периоде молекулярной эволюции, до инкапсуляции организмов.
На этом этапе весь организм это цепочка РНК (гипотеза РНК мира).
Если одновременно идет "сборка" репликанта  цепочки длиной скажем пару десятков нуклеотидов и пары сотен, то за то время, которое потребуется для сборки одного двухсотого, двухдесяточный наштампует не в десять раз больше "наследников", в N¹⁰. При таком раскладе у двухсотого шансов получить ресурсы "бульона" исчезающе малы. 

3 Т.е. в этом случае преимущество у коротких и простых версий саморепликантов, что напрочь отсекает возможность развития.

Да логически верно
А как это соотносится с наблюдаемым нами миром? И со знаниями о его законах?

Мы говорим исключительно о ситуации "старта".

Поскольку после появления инкасуляции организмов, течение эволюции меняется. Внутрення сложность инкапсулированного организму уже не работает в "минус". Эволюционный отбор работает уже на уровне системы. А здесь преимущества определяются другими параметрами. Например способность образовывать надежную защиту от УФ, перепадов температур, высыхания и прочих неблагоприятных факторов. И здесь уже сложность играет в плюс.

Но для появления инкапсулированных организмов нужна возможность самого "старта".

Ну вот пожалуй и всё. Далее я буду скорее всего только повторяться.

[Const WARB]

Схоластика в понимании возникновения жизни бессмысленна.
Нужна конкретика.

Схоластика небессмысленна только случае если она базируется на критическом анализе патерналистики
Но для этого надо хотя бы знать работы основоположников, а не нести полную отсебятину

А конкретика она простая, вот Вы лично, удосужились прочитать, 20-30 страниц полемики Димс и Максима Гераськина на доказательствах эволюции предшествовавших Вашему появлению на Форуме, или до сих пор всё никак???

[OratorFree]

Схоластика в понимании возникновения жизни бессмысленна.

Схоластика это в смысле невозможности экспериментальной проверки гипотез.

Хотя кое-что экспериментально удалось прояснить

(кликните для показа/скрытия)

Джон Сазерленд с коллегами теперь представляют себе этот древнейший жизнеродный водоем гораздо яснее, чем кто бы то ни было. Эта теплая лужа стала обрастать реалистичными химическими подробностями. Химики поместили ее во времена катархея, когда наша планета испытывала на своей шкуре все тяжести поздней метеоритной бомбардировки. Вот как это могло происходить.

При столкновениях углеродистое вещество метеоритов соединялось с атмосферным азотом, в результате этой высокотемпературной реакции синтезировался цианистый водород. Из метеоритного шрейберзита — железо-никелевого фосфида — при импактных высокоэнергетических событиях получались фосфаты. В присутствии воды (вот она — теплая лужа!) цианистый водород растворялся и соединялся с железом, образуя ферроцианид. Туда же смывались хлориды, растворимые соединения натрия, калия, кальция — всего того, что в достатке имела молодая Земля. Когда лужа испарялась, а она должна была испаряться из-за высокой температуры на поверхности планеты и метеоритной бомбардировки, ферроцианид нагревался и, взаимодействуя с калием, натрием, кальцием образовывал соответствующие цианиды, углерод и карбиды. Этот слой твердых солей исключительно перспективен, так как при их растворении и нагревании получается набор необходимых для «жизни» ингредиентов: цианистый водород, цианамид, ацетилен. Последний образуется при растворении карбида кальция в воде. Фосфаты и сероводород прилагаются.

Чтобы приготовлялся бульон, наша лужа должна была периодически высыхать и снова заполняться водой, периодически освещаться светом и временами погружаться в темноту. И тогда в ней сам собой мог пойти синтез сразу всех необходимых биологических молекул: нуклеотидов, аминокислот, липидов. Ученые предложили взаимосвязанную сеть реакций, и уж если старт дан, то на выходе получится весь набор. И нет нужды гадать, что было раньше — аминокислоты и белки или сахара с рибонуклеотидами. Всё было сразу. Теплая лужа — это горячий и пересыхающий водоем, заполненный синильной кислотой и сероводородом, освещенный жестким ультрафиолетом: добро пожаловать, жизнь!

https://elementy.ru/novosti_nauki/432438/Tsianosulfidnyy_protometabolizm_vernyy_put_k_zemnoy_zhizni

И пожалуй добавлю замечание по поводу приведенной ссылки на статью под спойлером.
Это о том, почему жизни появилась именно на заре формирования Земли.
Если исходить из содержания  статьи у нее и был только этот вариант, поскольку её зарождение привязано к поздней метеоритной бомбардировке.
Т.е. или тогда или никогда. И следовательно её раннее зарождение не говорит нам ничего о вероятности её зарождения. Всё дело в поздней метеоритной бомбардировке.   

[Проходящий Кот]

Это преджизнЬ. КАК ЗАПУСТИЛСЯ ЦИКЛ ЖИЗНИ?

[Митрич]

В том-то и дело, что нет. Что я и обосновал логически, а вы не сделали даже попытки найти в этом изъян. Если бы я сам его видел, я бы это не написал. Вы же отделались общими словами, лишенными содержательной части. 

Ну если Вы сам его не видите - это не значит, что его нет Всё я вам популярно и конкретно объяснил, а если Вы не поняли - то это только Ваши проблемы.

Повторю это несколько переиначив.  Если  для очень короткой последовательности РНК цепочки и для длинной имеется одинаковая возможность к саморепликации, то преимущество у короткой.

Это изначально неверный постулат. Ибо никто не будет "удлиняться"(в эволюционном смысле, конечно), если это не даст никаких преимуществ в борьбе за существование. Если кто-то в процессе эволюции таки "удлинился" - это априори свидетельствует о его преимуществе, и никакой "одинаковой возможности" там быть не может.
Полезно далеко не всякое усложнение организма, а лишь то, которое даёт некое конкурентное преимущество перед "коллегами". Все прочие "усложнения" отсеиваются ЕО.

[OratorFree]

Это изначально неверный постулат. Ибо никто не будет "удлиняться"(в эволюционном смысле, конечно), если это не даст никаких преимуществ в борьбе за существование.

Могу только выразить сожаление, что вы не поняли написанного.

[OratorFree]

КАК ЗАПУСТИЛСЯ ЦИКЛ ЖИЗНИ?

Смиритесь. Мы не доживем до того, когда это будет прояснено методами, которые можно было бы назвать без натяжек научными.  А пока только схоластика разного уровня качества, простите.

[Const WARB]

2 У ней возможность быстрее реплицироваться, перехватив у более длинных сложных цепочек ресурсы.

   как, каким чудесным образом?

Нет здесь чудес. Все прозрачно.
Нужно только помнить, что рассуждение идёт о периоде молекулярной эволюции, до инкапсуляции организмов.

Как каким образом?
Ну допустим
Давайте пофантазируем, в направлении до сих пор малопонятной химии аэрозолей, тут у нас есть природная лаборатория Титан, судя по всему красивые процессы происходят с проявлением поверхностных стеаринов

На этом этапе весь организм это цепочка РНК (гипотеза РНК мира).

допустим

Если одновременно идет "сборка" репликанта  цепочки длиной скажем пару десятков нуклеотидов и пары сотен, то за то время, которое потребуется для сборки одного двухсотого, двухдесяточный наштампует не в десять раз больше "наследников", в N¹⁰. При таком раскладе у двухсотого шансов получить ресурсы "бульона" исчезающе малы.

 

Сборка не произойдёт
Великий инквизитор Оккам не позволяет 

3 Т.е. в этом случае преимущество у коротких и простых версий саморепликантов, что напрочь отсекает возможность развития.

Да логически верно
А как это соотносится с наблюдаемым нами миром? И со знаниями о его законах?

Мы говорим исключительно о ситуации "старта".

Именно о ситуации старта мы и говорим

Поскольку после появления инкасуляции организмов, течение эволюции меняется. Внутрення сложность инкапсулированного организму уже не работает в "минус". Эволюционный отбор работает уже на уровне системы. А здесь преимущества определяются другими параметрами. Например способность образовывать надежную защиту от УФ, перепадов температур, высыхания и прочих неблагоприятных факторов. И здесь уже сложность играет в плюс.

Никак не меняется, законы Природы от появления жизни , вероятно,( сделаю всё таки оговорку имея ввиду ПСС, и отсутствия мне внятного ответа о металличности звёзд возникающих из галактического гала) не меняются
Те же самые факторы которые работали на сложность, точно так же и продолжают на неё работать,

Другое дело что появляются добавочные механизмы и связи о которых писал Вернадский

Но для появления инкапсулированных организмов нужна возможность самого "старта".

инкапсуляция отрицает подъём со старта да и сам старт
Опарин же доказал, что инкапсуляции не происходит, по современным представлениям, полной инкапсуляции не было до конца эпохи бактериальных матов
Да сейчас и полнота этой так сказать "инкаплуляции" даже для современных организмов всё более и более под вопросом

PS
Вообще в это мы и упёрлись в настоящий момент на доказательствах эволюции
(Не только мы те кто тут, что такие вумные, (самые вумные на планете) научная мысль сейчас решает, эту основную проблему коадаптаций ) 

[Const WARB]

Это преджизнЬ. КАК ЗАПУСТИЛСЯ ЦИКЛ ЖИЗНИ?

Я сотню раз уже повторял, для нашей АТФ жизни, достаточно шпатов, желательно разных, орашаемых первичым (не опаринским) бульоном мирового океана
Самую большую проблему, а именно калий-натриевый насос, они дают просто по свойствам шпатов

[Const WARB]

Это изначально неверный постулат. Ибо никто не будет "удлиняться"(в эволюционном смысле, конечно), если это не даст никаких преимуществ в борьбе за существование.

Могу только выразить сожаление, что вы не поняли написанного.

Откуда Вы взяли существования самостоятельных "длинных" РНК?
Они существуют исключительно либо как ключи либо как матрицы

И развивались они исключительно как ключи-отмычки

[Проходящий Кот]

Ну и как из всего этого набора слов понять происхождение жизни.

Как соблюдать взаимоисключающие параграфы --- как говорят РАТУСы?

Пока получается только это.
Пример недавнего рассмотрения Монстра


 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,178790.0/all.html
 показал опытным путем, что даже при возникновении достаточно сложного субъекта он деградирует до примитивизма в точном соответствии законам Дарвина.