50 решений парадокса Ферми

[Случайный гость]

Это этикетки. А по существу что поменялось?

Поменялись возможности (например, построить Бурдж Халифу вместо зиккурата). Это и есть произошедшие качественные изменения, а отнюдь не этикетки.

[Проходящий Кот]

Так в чем эти качественные изменения, если ребята разыгрывают на этой сцене старую престарую пьесу , устаревшую ещё во времена Саргона Древнего?

[Инопланетянин]

включая растворенный в воде

Исключая. Его добыча требует затрат энергии не меньше, чем он даёт. Для космоса сгодится, там нужны концентрированные источники энергии, которые не проели раньше, но для Земли это бессмысленно.

[Rattus]

И гибли. Если это рассматривать как модель, то переход "к стабильности" это есть начало неизбежной гибели. Только экспансия и рост дают надежду на дальнейшее существование.

То-то мечехвосты уже почти полмиллиарда лет загибаются - и всё никак... Вас послушать - так каждая комета должна просто кишеть какими-нибудь муравьями и тихоходками, например. А Земля - вся покрыта ими на метры в толщину.

Ибо понятие "выглядеть" вы подменяете понятием "жить", а это не одно и то же.

Как живут современные дикари - тоже никакая не тайна. И это ниразу не индустриальный и зачастую даже не феодальный уклад.

деятельность инопланетян давно уже наблюдаема. Но она не доказана. Однако из того, что она не доказана вовсе не следует, что её, как таковой, нет в природе.

Из этого только следует, что подобные разговоры не имеют отношения к науке (по сути - бессодержательны).

Поменялись возможности (например, построить Бурдж Халифу вместо зиккурата). Это и есть произошедшие качественные изменения, а отнюдь не этикетки.

Интереснее всего тут то, что ровно то же самое с полным на то основанием  мог сказать житель и египетского/вавилонского царства, и римской/византийской империи...
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye mighty, and despair!"
Nothing beside remains: round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away.
 

[sharp]

Исключая. Его добыча требует затрат энергии не меньше, чем он даёт.

Мне встречались на этом форуме оценки, что добыча из морской воды примерно в 6 раз более энергозатратна, чем из руды. К сожалению, сейчас не могу найти первоисточник.
EROEI ядерного топлива в настоящее время доходит до 80. То есть, если тратить на добычу в 6 раз больше, понизится до 13. Не такой уж низкий показатель, чтобы это топливо не принимать в расчет.
И не забывайте про возможность ЗЯТЦ еще.

[Kaiserfrogling]

Особенно если термояд с показателем Q ~= 20 окажется принципиально невозможен.

А ничего что ИТЭР с Q=30 уже строится?
И что это не максимальный Q, и не лучшее соотношение мощности к стоимости (ссылку на Чакона с Q=100 и публичным унижением Райдера и Невинса я уже давал)

И не забывайте про возможность ЗЯТЦ еще.
Когда будет тогда и поговорим.
На сегодняшний день никакой экономически оправданной и экологически безопасной концепции ЗЯТЦ нет
Без него попытка решить все проблемы энергики за счет атома чревата экологической катастрофой

[sharp]

А ничего что ИТЭР с Q=30 уже строится?

Вот когда построится, тогда и поговорим И когда можно будет понаблюдать его работу в долгосрочной перспективе.
Я, как и вы, отношусь к термояду с определенным энтузиазмом, но сдержанным. Слишком уж крепкий орешек этот термояд: сложно вспомнить другую технологию, которая бы с таким скрипом давалась человечеству.

На сегодняшний день никакой экономически оправданной и экологически безопасной концепции ЗЯТЦ нет

Разработать ЗЯТЦ - это исключительно вопрос инвестиций и времени. Потому как львиная доля необходимых технологий уже есть и работает.
Пока что в это никто не вкладывается, потому что время не самое благоприятное: атом жестко конкурирует с дешевым углем и углеводородами, лишних денег у отрасли нет. Политическая обстановка тоже не супер - антиатомная истерия дает о себе знать. Так что нужно ждать смены политической коньюнктуры и/или экономической обстановки.

[OratorFree]

То-то мечехвосты уже почти полмиллиарда лет загибаются - и всё никак...

Речь была о технологической цивилизации. Я не говорил о вымирании гоминид как вида. Технологическая цивилизация (я сейчас не о формальном определении из словаря) это нечто с адаптационными возможностями за пределами самого вида эту цивилизацию создавшего, его адаптация вовне него. Вид вышел за пределы своей экологической ниши и давно. Посему сравнение с тихоходками некорректно.   

[DimVad]

Может ли вообще в принципе цивилизация (хотя бы наша) существовать без роста экономики. Т.е. не будет роста благосостояния граждан, открытия новых производств товаров/услуг. Как это вообще возможно?

Я могу себе это представить.

1. ЗЯТЦ (понимаю, Вам уже надоели этим словосочетанием, но ... уж простите ). Если кушаем только уранчик стекающий в океаны с водами рек - получаем источник энергии на "геологические времена". От "термояда" и ВИЭ убегаю, чтобы не вступать в дискуссии "о возможности".

2. Врубаем "принципы циклической экономики" - http://panikatarzyna.livejournal.com/5936.html

3. Везде, где использование невозобновляемых ресурсов - максимальное планирование на уровне "госкапитализма" или "социализма".

4. Великая "пропаганда скромности" (привлекаются религии и т.д.). Зарабатывать больше можно только с использованием "возобновляемых ресурсов" (в том смысле, что излагается в п.2 ).

[sharp]

Если кушаем только уранчик стекающий в океаны с водами рек - получаем источник энергии на "геологические времена".

Какие такие геологические? Всего лишь несколько тысяч лет при текущем энергопотреблении. Если же цивилизация будет непрерывно расти - и того меньше.

[Rattus]

Технологическая цивилизация (я сейчас не о формальном определении из словаря) это нечто с адаптационными возможностями за пределами самого вида эту цивилизацию создавшего, его адаптация вовне него.

Также как и хатки у бобров.

Вид вышел за пределы своей экологической ниши и давно.

Виды делают это постоянно - в этом и состоит эволюция. Нет никаких изначально данных Б-гом мест для каждого организма.

[OratorFree]

Также как и хатки у бобров.

Нет, это тоже некорректно. Впрочем объяснять уже видимо нет смысла , раз сразу не поняли, то теперь будете упираться. Профессиональная деформация, видимо.  Вы же биолог.

[DimVad]

Если кушаем только уранчик стекающий в океаны с водами рек - получаем источник энергии на "геологические времена".

Какие такие геологические? Всего лишь несколько тысяч лет при текущем энергопотреблении. Если же цивилизация будет непрерывно расти - и того меньше.

Если мы используем "уран из рек" (т.е. тот, что идёт из горных пород) - таки "геологические". Сие возможно только при полном использовании урана, а не только 235-го изотопа...

Несколько тысяч лет если использовать только обычные месторождения урана...

[Случайный гость]

Как живут современные дикари - тоже никакая не тайна. И это ниразу не индустриальный и зачастую даже не феодальный уклад.

Уклад - не есть цивилизация.

Из этого только следует, что подобные разговоры не имеют отношения к науке (по сути - бессодержательны).

Науке, конечно, виднее, но закрывая темы для исследования (под предлогом их, якобы, бессодержательности) она рубит сук на котором сидит.

Интереснее всего тут то, что ровно то же самое с полным на то основанием  мог сказать житель и египетского/вавилонского царства, и римской/византийской империи

Сказать он, может быть, много чего мог, только построить современный небоскрёб он не мог, ибо для него нужна индустриальная экономика.

[Случайный гость]

Так в чем эти качественные изменения, если ребята разыгрывают на этой сцене старую престарую пьесу , устаревшую ещё во времена Саргона Древнего?

В том, что декорации к ней всё время меняются. Ибо без качественных изменений декорации остались бы прежними

[Rattus]

Науке, конечно, виднее, но закрывая темы для исследования (под предлогом их, якобы, бессодержательности) она рубит сук на котором сидит.

Молодой врач Нёма приходит к своему отцу доктору Кацу, и радостно говорит ему:
— Папа, я вылечил мадам Рабинович! Ты лечил ее всю жизнь, и не смог вылечить, а я смог!
— Ой вэй, Нёма! Та шо же ты сделал? На ее деньги ты закончил школу, медицинский институт, стажировался в лучших клиниках Германии, а она всё лечилась... А вот ты, поц, взял её и вылечил!
Внезапно: ЛЮБАЯ конструктивная деятельность, имеющая реальную цель - "рубит сук на котором сидит" - т.е. имеет свой конец к которому сознательно идёт. Только в случае, когда цели очевидным образом генерируются бесконечно (на интересующем нас промежутке времени) - бесконечной оказывается и деятельность (пожарных, спасателей, врачей, ремонтников).
Что же касается тайн природы - то у нас нет ни малейших свидетельств того, что они мрут и плодятся также  как те, кто их познаёт (по крайней мере - за время их существования как таксона). Напротив - они демонстрируют своё исключительное постоянство. Так что и процесс познания тоже вполне может иметь конец при фиксированном масштабе оценки.
Ныне Мы числюсь работником науки (микробиологии) - но Нас не погрузит в отчаяние момент, когда дальнейшее изучение Нашей области знания станет бессмысленным ввиду своей полной исчерпанности (хотя вряд ли это случится в ближайшие десятилетия) и Нам придётся переходить в биоинженеры - собственно это и так уже частично произошло.
Так-то.

Сказать он, может быть, много чего мог, только построить современный небоскрёб он не мог

И сильно эти ваши небоскрёбы отличаются от пирамид - если смотреть на них чуть поодаль (с орбиты)? А главный вопрос - намного ли они более долговечны?

Уклад - не есть цивилизация.

Так поведайте же нам свои необщепринятые определения.

Нет, это тоже некорректно. Впрочем объяснять уже видимо нет смысла , раз сразу не поняли, то теперь будете упираться.

В том-то и дело, что не понимаю: что вообще значит "технологическая цивилизация" - конкретно, формально (не обязательно из словаря) и почему это определение обязательно должно включать в себя вещание/свечение до других звёзд? Только потому что на отрезке последней сотни лет она это делала? Не очень-то внушающее основание.

Профессиональная деформация, видимо.  Вы же биолог.

Но что интересно: деформация эта развилась в полной мере только после того как Мы повысил свою осведомлённость в возможностях химии и микроэлектроники.

[Дэймон Ланнистер]

И сильно эти ваши небоскрёбы отличаются от пирамид

Только не задавайте этот вопрос архитекторам. Тахеометр - штука тяжелая, а у египтян не было Катерпиллеров.

если смотреть на них чуть поодаль (с орбиты)?

https://www.google.com/maps/place/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0+%D0%A5%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B0/@29.9778008,31.1290958,3228m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x14584586544a3467:0x7376edcbe80802ba!8m2!3d29.9789861!4d31.1341652

А главный вопрос - намного ли они более долговечны?

Условия эксплуатации, содержания и климата влияют на процесс гораздо сильнее, чем дата постройки, но в среднем, ЕМНИП - баш на баш.

Интереснее всего тут то, что ровно то же самое с полным на то основанием  мог сказать житель и египетского/вавилонского царства, и римской/византийской империи...

Меня всегда поражали люди, не желающие замечать исторического и социального прогресса. Каких-то пятьсот лет назад в толерантной Европе мигрант-исламист де-факто имел право ограбить европейца и присвоить его квартиру - а в наши дни холодной зимы достаточно, чтобы на соседнем материке посадили на кол правителя.

По итогам встречи с генеральным директором ООО "Цедрус Либани Инкорпорейтед" не удалось настоять на озвученных Вами, во имя Амона Ра, фараона среди богов, условиях поставки. Контрагенты настаивают на пересмотре условий договора и внесении предоплаты. Вынужден оформить гарантийное письмо на сумму поставки, о чем ставлю в известность, во имя Амона Ра, чья золотая барка бороздит Нил. Также сообщаю о превышении сумм, выделенных руководством, во имя Амона Ра, создателя земель, на представительские расходы. Прошу перечислить недостающую сумму на мой командировочный счет ближайшей попутной баркой"

[Случайный гость]

Так поведайте же нам свои необщепринятые определения.

Цивилизация - социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой.
Уклад - установившееся устройство чего-либо (например, натуральное хозяйство).
Иначе говоря, цивилизация - это глобальный способ существования, а уклад - локальный инструмент. Например, при при капитализме натуральное хозяйство повсеместно сменяется индустриальной экономикой. Что, впрочем, не исключает и сохранения островков натурального хозяйства в каких-то регионах капиталистического мира, где, по каким-то причинам, невыгодно или невозможно индустриальное хозяйствование. Но потенциально возможность для смены уклада есть и там, и если специфические причины перестают действовать (например, конъюнктура улучшается) смена уклада происходит и там. А в рамках феодальной или рабовладельческой цивилизации указанная смена уклада невозможна в принципе - чтобы она осуществилась, нужно расширить рамки цивилизации, то есть перейти от одной цивилизации к другой.

Внезапно: ЛЮБАЯ конструктивная деятельность, имеющая реальную цель - "рубит сук на котором сидит"

Я не это имел в виду. А то, что если наука взяла за правило отказываться от исследования явлений под предлогом их одиозности - то человечество будет развиваться вне её и, рано или поздно, как это жестоко ни прозвучит, выбросит науку на свалку, как вещь, не удовлетворяющую его потребностям.

[sharp]

то человечество будет развиваться вне её и, рано или поздно, как это жестоко ни прозвучит, выбросит науку на свалку, как вещь, не удовлетворяющую его потребностям.

Вне науки человечество не может развиваться - может только деградировать.

[tydymbydym]

Вне науки человечество не может развиваться - может только деградировать.

Хм... предыдущие 100 веков развития человечества смотрят на это заявление с недоумением. Научный способ познания мира стал основным где-то в последние 400 лет, а до того - метод ненаучного тыка. Прекрасно работало, только медленно