50 решений парадокса Ферми

[Kaiserfrogling]

Вы понимаете что если до нас были миллиарды цивилизаций и ВСЕ погибли - то "великий фильтр" это чтото типа константы вселенной, наши шансы его проскочить один к миллиарду
Если во вселенной есть миллиард высокоразвитых цивилизаций, опередивших нас не менее чем на миллион лет и ВСЕ не хотят с нами общаться - то великое молчание тоже чтото типа константы, и шансы что они впредь будут контактировать с инфузориями неандертальцами нами, вряд ли вырастет в ближайший миллион лет

[Случайный гость]

Но его всё равно не слышат, а если слышат, то не понимают.

Рассуждать об НЛО, периодически прилетающих на Землю, разумеется, антинаучно. Но рассуждать об универсальной причине гибели всех цивилизаций в Галактие - это высоконаучно, да.

[Kaiserfrogling]

Но рассуждать об универсальной причине гибели всех цивилизаций в Галактие - это высоконаучно, да.

ВНЕЗАПНО да, это называется теория "Великого Фильтра"
Вы понимаете что для уничтожить цивилизацию равную концу нашего 21 века (термояд + подводные и подземные поселения + освоившую хотя бы 2-3 планеты) очень сложно...в теории у нее есть даже шанс пережить взрыв родного светила, на какой-нть дальней планете с запасами термоядерного топлива.
Цивилизацию освоившую сверхсвет или телепортацию или какой-либо другой неизвестный нам способ перемещения между звездами, уничтожить еще сложнее.
Некоторые теории утверждают что "машина времени" возможна, не буду спорить о ее возможности слишком мало знаем что такое время - но если возможна, то для уничтожения ее владельцев нужны настолько невероятные обстоятельства что у меня просто не хватает фантазии.

Так что если миллиарды высокоразвитых цивилизации до нас вымерли - причина их вымирания должна быть просто эпической, вне зависимости от ее природы

[Случайный гость]

ВНЕЗАПНО да, это называется теория "Великого Фильтра"

Почему на Земле нет цивилизаций древнеегипетского типа? Ведь их было очень много (навскидку - Шумер, Шан, Хараппа, Мезоамерика)? Какой "Великий Фильтр" уничтожил их? Почему на Земле не осталось цивилизаций древнеримского типа (а ведь их не осталось!), средневекового типа и т. д.? Тоже "Великий Фильтр"?
Нет никакого фильтра - есть технический прогресс, благодаря которому цивилизации непрерывно эволюционируют, изменяясь, прежде всего, качественно. А следовательно, невозможно предугадать какими они становятся в ходе этой эволюции, ибо качественные изменения, по определению, непредсказуемы (ибо всякий качественный переход - это переход к тому, чего прежде не было, вообще не было). Поэтому цивилизаций в Галактике сколько угодно. Но они существуют и осуществляют свою деятельность в таких формах, о которых мы сейчас не можем даже вообразить. Поэтому, наблюдая их деятельность, мы не воспринимаем их как разумных и считаем то что видим природными естественными процессами.

[Rattus]

Почему на Земле не осталось цивилизаций древнеримского типа (а ведь их не осталось!), средневекового типа и т. д.?

В Африке давно бывали? А в Южной Америке?

ВНЕЗАПНО да, это называется теория "Великого Фильтра"

Забавно, но почему-то многими считается, что глобальное радиовещание, заметное с других звёзд - если не основа, то непременный атрибут всякой цивилизации, без которого она существовать ну просто никак не может. Попова с Маркони, получается, следует почитать как основателей земной цивилизации.

[OratorFree]

Рассуждать об НЛО, периодически прилетающих на Землю, разумеется, антинаучно. Но рассуждать об универсальной причине гибели всех цивилизаций в Галактие - это высоконаучно, да.

Периодические прилетающих?  Ну-ну.

Всегда есть гипотезы не соответствующих критериям научности, это да.
Все о ВЦ относится к этому типу. Пока это все не верифицируемо.
Ученые озабоченные своим авторитетом, чураются этих тем.
Тот же Липунов научных статей по теме ВЦ не пишет. Пишет об этом только в публичном научно-популярном пространстве. Никаких грантов на эту тему не получает. 
 

[OratorFree]

Забавно, но почему-то многими считается, что глобальное радиовещание, заметное с других звёзд - если не основа, то непременный атрибут всякой цивилизации

Радиовещание тут совершенно не причем. Как и вообще любой потенциальны способ связи - хоть гравитационными волнами, хоть аксионами, хоть гипотетическими тахионами.
Вам как человеку, таки читающему других всё-таки поясню.Суть логики Липунова основывается на следующем:
Во-первых он исходит из принципа заурядности полагая,  что жизнь зарождатся и эволюционирует  разума/цивилизации везде, где есть для это условия (что полагают, возможно, большинство читалей/писателей этого раздела).
Во-вторых, как астрофизик он справедливо полагает, что такие условия существовали/существуют на миллиардах планет Галактики и простираются на миллиарды лет в прошлое. Далее он исходит из того любое технологическое развитие с ненулевым ростом является экспоненциальным и любая существующая не деградирующая цивилизация в условиях обозначенных выше (миллиарды планет и миллиарды лет для развития) должна за миллион- другой   лет размахнутся в ~10^43 раз.  и колонизовать всю Галактику. Как он говорит "кротовые норы" сверцивилизаций должны  быть в каждой квартире.
Но никаких признаков такого рода последствий развития мы не обнаруживаем. Так, что либо мы в матрице имитирующей "чистое девственное пространство" либо на каком-то этапе цивилизации прекращают рост вообще, т.е. гибнут как технологические.

 

[Rattus]

Спасибо конечно, но нужды пересказывать всё это никакой нет : Мы это интервью несколько дней тому внимательно целиком прослушал и, за исключением нескольких второстепенных моментов (например про то, что антропный принцип будто-бы "опровергнут"), она вполне соответствует текущей парадигме по данному вопросу, которую Мы вполне разделяю.
Наша же ремарка вовсе не об этом, а о том, что отсутствие яркого свечения в любом диапазоне ЭМ-волн и прочих возможных видов взаимодействий != смерть цивилизации. Это может стать либо энергетически не по карману, либо просто ненужным цивилизациям. Существовать в пределах обитаемых зон своих систем хоть сотни миллионов лет им при этом никто не запрещает. Только и всего.

[Случайный гость]

В Африке давно бывали? А в Южной Америке?

Повторяю ещё раз: не осталось. Ибо если люди выглядят как дикари, то это ещё не означает, что они живут в каменном веке.

[Случайный гость]

Как он говорит "кротовые норы" сверцивилизаций должны  быть в каждой квартире.
Но никаких признаков такого рода последствий развития мы не обнаруживаем.

А я ему (Липунову, то есть) отвечаю: откуда он знает, как эти кротовые норы в квартирах у землян должны функционировать? А если он этого не знает, то на основании чего он делает вывод, будто их нет?

[Rattus]

Ибо если люди выглядят как дикари, то это ещё не означает, что они живут в каменном веке.

Если все жители какой-то местности выглядят как дикари всю свою жизнь - это именно что означает, что они живут в каменном веке.

[Проходящий Кот]

Ближний Восток например.
Оказалось, что они так и находятся в одном состоянии все 5000 лет известной для них истории....
Сменяются царства , империи, религии.
Но всё остается почти без изменений.

[OratorFree]

А я ему (Липунову, то есть) отвечаю: откуда он знает, как эти кротовые норы в квартирах у землян должны функционировать?

Все как обычно - вы его, как и все прочие, не поняли, а пытаетесь чего-то ответить. "Кротовые норы" это  вообще-то образ. В том смысле, что невозможно не заметить миллиарды технологических цивилизаций размахнувшихся на всю Галактику существующие миллиарды лет. Вы просто заблокировали возможность осознания этого "зловещего молчания Вселенной", как говорит Липунов. Как впрочем и все прочие. 
 

[OratorFree]

Это может стать либо энергетически не по карману

В концепции Липунова это и есть смерть технологической цивилизации. Нет расширения доступа к ресурсам означает либо нулевой рост, либо деградацию (он как-то приводил аргумент того, например, что можно использовать энергию пульсаров - это почти халявная машина производства энерги).Но отвлекусь на нас, грешных - вот интересно как вы представляете себе нашу земную экономику если вдруг рост её превратится в нулевой или обратится вспять. И не как временный кризис, а как постоянное явление. Может ли вообще в принципе цивилизация (хотя бы наша) существовать без роста экономики. Т.е. не будет роста благосостояния граждан, открытия новых производств товаров/услуг. Как это вообще возможно?

[Проходящий Кот]

Не будет доходов у банкиров --- и что?
Превратятся они в бухгалтеров.
А стабильные цивилизации на грани самообеспечения существовали тысячелетиями....

[OratorFree]

А стабильные цивилизации на грани самообеспечения существовали тысячелетиями....

И гибли. Если это рассматривать как модель, то переход "к стабильности" это есть начало неизбежной гибели. Только экспансия и рост дают надежду на дальнейшее существование. 

[Случайный гость]

Если все жители какой-то местности выглядят как дикари всю свою жизнь - это именно что означает, что они живут в каменном веке.

Нет, не означает. Ибо понятие "выглядеть" вы подменяете понятием "жить", а это не одно и то же. Я потому на этом категорически настаиваю, что именно этот пункт имеет прямое отношение к данной теме: инопланетяне настолько высокоразвиты (отличаясь от нас), что мы воспринимаем их как природные объекты.

Все как обычно - вы его, как и все прочие, не поняли, а пытаетесь чего-то ответить. "Кротовые норы" это  вообще-то образ. В том смысле, что невозможно не заметить миллиарды технологических цивилизаций размахнувшихся на всю Галактику существующие миллиарды лет.

Как раз это я отлично понимаю. Просто Липунов не желает понимать, что деятельность инопланетян давно уже наблюдаема. Но она не доказана. Однако из того, что она не доказана вовсе не следует, что её, как таковой, нет в природе.

[Случайный гость]

Но всё остается почти без изменений.

Если вы не в состоянии отличить зиккурат от Бурдж Халифы, а верблюда - от "мерседеса", то, безусловно.

[Проходящий Кот]

Это этикетки. А по существу что поменялось?

[sharp]

Так что если миллиарды высокоразвитых цивилизации до нас вымерли - причина их вымирания должна быть просто эпической, вне зависимости от ее природы

Совершенно необязательно. Исчерпание источников энергии с высоким EROEI - не выглядит чем-то "эпическим" ввиду своей банальности. Однако это крайне высоковероятный сценарий. Особенно если термояд с показателем Q ~= 20 окажется принципиально невозможен.

В концепции Липунова это и есть смерть технологической цивилизации. Нет расширения доступа к ресурсам означает либо нулевой рост, либо деградацию (он как-то приводил аргумент того, например, что можно использовать энергию пульсаров - это почти халявная машина производства энерги).Но отвлекусь на нас, грешных - вот интересно как вы представляете себе нашу земную экономику если вдруг рост её превратится в нулевой или обратится вспять. И не как временный кризис, а как постоянное явление. Может ли вообще в принципе цивилизация (хотя бы наша) существовать без роста экономики. Т.е. не будет роста благосостояния граждан, открытия новых производств товаров/услуг. Как это вообще возможно?

Вполне возможно, землянам придется искать положительный ответ на этот вопрос всего через несколько столетий, когда они успешно проедят не только запасы жидких/газообразных углеводородов, но и угля с ураном (включая растворенный в воде). При нынешнем энергопотреблении хватило бы лет на 1000, однако с учетом роста - я думаю, что проблема исчерпания невозобновляемых ресурсов - это проблема примерно середины 3-го тысячелетия.
То есть, технологическая цивилизация натыкается на эту проблему достаточно быстро, гораздо быстрее чем освоит межзвездные перелеты и получит доступ к "халявной" энергии пульсаров. После этого не остается иного выхода, как переход на ВИЭ. А в других темах не раз было доказано, что ВИЭ равносильно вечной стагнации: постоянном энергопотреблении, отсутствию роста численности и экспансии, отсутствию роста макроэкономики.
Могут ли цивилизации существовать в таком состоянии тысячелетия? Это пока открытый вопрос.

Но тут еще один важный момент: даже положительный ответ на вопрос мало что дает с точки зрения парадокса Ферми. Такая цивилизация в вечном эконом-режиме должна тратить как можно меньше энергии впустую, использовать экономичные методы связи. Как следствие, она почти не излучает в космос радиосигналов, и тем более не балуется проектами METI. И с точки зрения уравнения Дрейка, не является потенциальным контактером...