50 решений парадокса Ферми

[uuu2]

Основание постулирования молекулярности в том, что молекулярные соединения относительно стабильны (долгоживущи). Вот нуклеиновая кислота - её можно выделить в лабораторных условиях, изучить. Под сложностью подразумевается наличие большого числа (как минимум, сотен) молекул.

Звёзды плодят друг друга, но они не самокопируются. В том смысле, что звезда не может взять энергию извне и создать точную (с минимальными "мутационными" погрешностями) свою копию.

Потом, они ведь плодятся на огромных интервалах времени (миллиарды лет). С человеческой точки зрения, их следует считать неживыми. Да и как вступить со звездой в контакт? Никак. Т.е. никакого практического смысла в признании звезды живой - нет.

[vsevolodson]

Основание постулирования молекулярности в том, что молекулярные соединения относительно стабильны (долгоживущи). Вот нуклеиновая кислота - её можно выделить в лабораторных условиях, изучить. Под сложностью подразумевается наличие большого числа (как минимум, сотен) молекул.

как это связано с такими свойствами объекта, которые бы позволили нам утверждать что это - жизнь?
я же говорил про яичницу. она же не противостоит энтропии. я, если буду голоден, легко смогу повысить уровень её энтропии

Звёзды плодят друг друга, но они не самокопируются. В том смысле, что звезда не может взять энергию извне и создать точную (с минимальными "мутационными" погрешностями) свою копию.

Потом, они ведь плодятся на огромных интервалах времени (миллиарды лет). С человеческой точки зрения, их следует считать неживыми. Да и как вступить со звездой в контакт? Никак. Т.е. никакого практического смысла в признании звезды живой - нет.

я не утверждал что звезда живая. просто нужно было добиться уточнений от вас. кстати, какая разница - "брать энергию извне" или изнутри? это принципиально?

прежде чем что-то искать, неплохо было бы сначала иметь представление о том, что это такое

[uuu2]

Ещё раз. Я не утверждал, что любое молекулярное соединение является живым. Яичница живой не является.

Живой организм ещё должен поддерживать свою жизнь (потребляя энергию извне) и самокопироваться (за время, которое человек способен ощутить - лично или с помощью приборов). Звёзды не являются живыми с человеческой точки зрения т.к. срок их существования - миллиарды лет.

Брать энергию извне - принципиально. Т.е. внутреняя энергия живого существа не должна уменьшаться (иначе это уже мертвый, разлагающийся организм). Следовательно, живой организм должен поддерживать свою внутреннюю энергию (разумеется, получая её извне - больше неоткуда).

[vsevolodson]

главный вопрос, который я задал уже в нескольких разных формах и разными способами - вы опять (!) пропустили
где связь между наличием молекул (или органики) и противостоянием энтропии, например? как из второго следует первое? всё ещё не понятно?

[Mark19]

Мне кажется, что вопрос о том, что такое жизнь и разум не совсем тема для данного форума, но все же интересно. Попробую и я высказать своё ФЭ.  :-[С моей кочки зрения, жизнь это существование самовоспроизводящихся структур, черпающих энергию и материалы для такого воспроизводства из окружающей среды и способных выбирать оптимальное (или близкое к нему) местоположение в среде, через вероятностные реакции. Т.е. не всегда реагирующие на изменение одним и тем же способом, не имеющие чрезмерно жесткой программы. Ну, а разум это способность жизни к самосознанию, к пониманию своей отделенности от среды. Если здесь есть биологи, прошу не очень сильно бить ногами.

[vsevolodson]

Зачем выдумывать разные определения и притягивать за уши органику? Давайте возьмём хотя бы одно свойство - способность противостоять энтропии. И рассуждать, что для этого необходимо. (органика? )

[uuu2]

Наличие молекул никак не связано с противостоянием энтропии. Это два различных свойства живого организма.

[vsevolodson]

хорошо, тогда зачем нам наличие молекул? почему молекулы - необходимое свойство живой сущности?

[uuu2]

Потому что молекулярные соединения относительно долгоживущи (с точки зрения восприятия времени человеком). Вот камень, а вот жук. Мы можем наблюдать и изучать их. Мы можем понять, что камень мертвый (он не противодействует энтропии, а медленно разрушается), а жук живой (он добывает пищу для кратковременного поддержания своей жизни + самокопируется для долговременной борьбы с энтропией).

А как изучать жизнь плазмы? Там нет стабильных структур, ядра и электроны быстро движутся, не формируют никаких явных объектов. Единственно стабильными являются сами ядра и электроны, но не называть же их живыми!

[vsevolodson]

вот
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/17/232600.html

[uuu2]

Значит, я был не прав. Признаю.

Но с практической точки зрения это мало что меняет. Ведь мы хотим найти жизнь, с которой можно контактировать более-менее "на равных". Т.е. имеющую видимые тела, живущую на планете, имеющую психическую систему (рецепторы, мозг, двигательные органы), способную общаться с людьми (наличие глаз, акустических органов и т.п.).

А как мы будем контактировать с плазменными цепочками? Или как бактерия будет контактировать с нами? Да никак. Бактерии нужна бактерия, человеку - человек (или какое-то умное животное типа собаки, дельфина).

[vsevolodson]

нет, я например, хочу изучать процессы в кольцах Сатурна
где-то видел на астронете кстати статью ещё одну о кольцах Сатурна, в которой говорилось, что
сами кольца существовать долго не могут, однако есть основания полагать что они существуют уже 4,5 гигалет
как будто их что-то поддерживает "в форме" (противостоит энтропии)

и ещё - пыль+плазма - возможно окажется самой распространенной основой жизни во Вселенной (и самой тормознутой и бестолковой )

однако мне представляется немного иная картина
например на Земле, органическая жизнь, столкнувшаяся с необходимостью выходить в космос и заселять другие звёзды и планеты, в настоящее время активно переносит свою основу на металл и электронику
в то же время, возможно органическая жизнь тоже появилась не сама по себе, а из чего-то куда более древнего
например, известна такая проблема - жизнь на Земле появилась практически сразу вместе с планетой, что выглядит несколько странно

[lilium]

однако мне представляется немного иная картина
например на Земле, органическая жизнь, столкнувшаяся с необходимостью выходить в космос и заселять другие звёзды и планеты, в настоящее время активно переносит свою основу на металл и электронику

Но как Вы думаете, почему так происходит? То есть, желание выйти в космос понятно, а вот насчет металла и электроники что думаете?)

[vsevolodson]

жизнь постоянно ищет выход
пыль в плазме неплохо "чувствовала себя" в космосе, но была слишком нерасторопна
пришлось "спуститься на землю" и пересесть на органику (в других местах может и не на органику)
по аналогии с эволюцией на Земле - от беспозвоночных до теплокровных
но жизнь не может стоять на месте - в рамках планеты ей тесно
дальше жизнь может переехать на металл с электроникой
если такой подход окажется эволюционно успешным, конечно
а то может космические корабли будут делать из органики тоже
возможно даже выращивать, как животных
но это уже совсем буйный полёт фантазии

[lilium]

Да уж, все это весьма экзотично.) Но я думаю, что проблема в другом. Хороший форум, много людей интересных, образованных, начитанных, с высоким коэффициентом интеллекта, но... Вы даже не представляете, насколько мы все тупые в нашем теперешнем состоянии сознания. Чтобы оценить это, надо пережить другое состояние сознания. Хотя бы на мгновение вырваться из позиции разума. Много лет назад, когда я только начинал заниматься эзотерикой, я пытался достичь внутреннего безмолвия, о котором говорят все религии и учения. И мне удалось это сделать. Там, дальше за разумом, возникает сначала потрясающая ясность, обладая которой можно легко решить почти любую проблему. Еще дальше возникает безмолвное знание. Интенсивность его может расти до такой величины, когда человек просто ЗНАЕТ ВСЕ. Объяснить мне это Вам вряд ли удастся, но я предвидел события, которые должны произойти, я просто ЗНАЛ, что будет. Это просто удивительно. Нет преград для человека в таком состоянии. Но войти в него почти невозможно.
Именно наше убогое сознание заставляет нас искать себе костыли, чтобы выйти в космос. Я уже писал, что человек может выйти из своего физического тела и посетить, например, кольца Сатурна.) Сам я там не был, но в космос выходил. Скорость перемещения энергетического тела беспредельна. Оно мгновенно может оказаться в любой точке вселенной. Если с этим кто-то из Вас и может согласиться или хотя бы предположить, что такое возможно теоретически, то следующее мое заявление вряд ли кто-то из Вас встретит без смеха. Когда энергетическое тело оказалось там, где хочет, у человека, совершающего такое путешествие, есть две возможности: он может проснуться либо на своей кровати, где лежит его спящее физическое тело, либо там, где находится тело энергетическое. То есть, Вы можете заснуть в Москве, оказаться в сновидении в Вашингтоне, а потом и проснуться там в своем физическом теле.
Мне совсем немного не хватило сил, чтобы это сделать. Пока я разбирался, что к чему, лучшие мои годы уже прошли. Нет той энергии, которая была раньше. А энергия решает все. Но я слишком много видел, слишком много испытал, чтобы быть абсолютно уверенным в своих словах.
Проблема в нашем убогом сознании, которое не дает видеть реальность, в отсутствии энергии, за счет которой такое повышенное осознание возможно.

[gans2]

вот
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/17/232600.html

2,7 Кельвин. Обнаружены спиральки. Британские учоные (тм) фотазируют.
 Вы так и не ответили, про углерод. Почему у него отдельная химия?
 Вам Фонтазировать интереснее?

[uuu2]

Интересная идея.

Значит, вокруг древней Земли летало такое же пылевое кольцо с живыми пылевыми спиральками. Рядом летали органические соединения. Спиралькам иногда удавалось свить из углерода подобные себе спиральки. Иногда углеродные спиральки падали на Землю. На Земле в океане плавала куча нуклеотидов. Однажды одна из углеродных спиралек "ожила" (произошла каталитическия химическая реакция самокопирования). Так появилась первая "живая" нуклеиновая кислота. Я правильно понял?

Тогда можно пойти ещё дальше - протоны тоже "живые". Действительно, почему все протоны одинаковые? А вот потому, что это живые организмы, которые самокопировались по всей Вселенной. Кстати, из этого следует, что где-то там могут быть другие (мутировавшие) протоны с другими свойствами. Просто в нашей видимой Вселенной живут протоны одного вида.

Но всё равно остаётся практический вопрос - как со всем этим контактировать? Я представляю себе контакт с гуманоидом или каким-нибудь ящероообразным пришельцем. Этот контакт соответствует возможностям каналов общения. Но контакт с пылью! Или даже с бактерией! Как с ними общаться?

[Прохожий]

......
Но всё равно остаётся практический вопрос - как со всем этим контактировать? Я представляю себе контакт с гуманоидом или каким-нибудь ящероообразным пришельцем. Этот контакт соответствует возможностям каналов общения. Но контакт с пылью! Или даже с бактерией! Как с ними общаться?

Как с Солярисом --- телепатически....

[Malev]

Но всё равно остаётся практический вопрос - как со всем этим контактировать?
 Я представляю себе контакт с гуманоидом или каким-нибудь ящероообразным пришельцем.
Этот контакт соответствует возможностям каналов общения. Но контакт с пылью! Или даже с бактерией!
Как с ними общаться?

а кто сказал и почему именно все сразу должны лезть в объятья?

общение начинается не с объятий, а дистанционно, по радио или в форуме

и никто не знает про то как выглядит то, что находится на расстоянии и отвечает в форуме
-- может это человек, а может это ЧМО склизкое и непотребное

так что не надо сразу лезьть с объятьями, для первоначальных контактов есть масса других способов...

 

[Летающий]

Но всё равно остаётся практический вопрос - как со всем этим контактировать?
 Я представляю себе контакт с гуманоидом или каким-нибудь ящероообразным пришельцем.
Этот контакт соответствует возможностям каналов общения. Но контакт с пылью! Или даже с бактерией!
Как с ними общаться?

а кто сказал и почему именно все сразу должны лезть в объятья?

общение начинается не с объятий, а дистанционно, по радио или в форуме

и никто не знает про то как выглядит то, что находится на расстоянии и отвечает в форуме
-- может это человек, а может это ЧМО склизкое и непотребное

так что не надо сразу лезьть с объятьями, для первоначальных контактов есть масса других способов...

 

Просто картинку можно показать всем, а другие способы контакта менее доказательны...