50 решений парадокса Ферми

[Mark19]

Кажется, что путь развития любой нации до удивительного похож на путь развития отдельного человека? То есть, образно говоря, народы растут, мужают, стареют. И точно как человек молодой, не обросший имуществом, способен на многое, народы молодые встают с насиженных мест, что-то захватывают, воюют, суетятся, чтобы только стать сытее. Деятельны только молодые, голодные народы, они созидательны, как сможет быть созидательна только юношеская наивность, не испытавшая горечи поражений, присущей старшему возрасту. А старческая мудрость, увы, не креативна. Она ничего уже сотворить не может, её удел только обобщение опыта прошлого.

[ftp]Уважаемый Lord, надо сказать Вы оказались в очень недурной компании: взгляды о тупиковом характере развития разума, о его деградации высказывались И.С. Шкловским, С.фон Хорнером, В.М. Липуновым и другими исследователями этой проблемы (см. ответы №№373; 374 в теме). Идея о старении нации, о её неизбежном дряхлении – эффектна, но, вряд ли соответствует действительности. Если рассмотреть самые древние народы на Земле: китайцев, индусов, евреев, армян, то очевидно, что первые три народа, несмотря на свой возраст, чувствуют себя великолепно и совершенно отказываются дряхлеть. Неважно почему, важен факт! Да и армян трудно назвать одряхлевшей, деградирующей нацией. Приведенный Вами пример Египта, скорее всего, неудачен, т.к. Египет был покорен арабами, появившимися на мировой сцене, сравнительно недавно, в 630 нашей эры, когда армии Мухаммада начали завоевание Ближнего Востока и из коренного населения там сейчас остались только христиане копты. Предвосхищая высказывание, о юности, золотом веке арабской цивилизации, затем деградировавшей и переставшей давать миру новые идеи, отмечу, что не мусульмане дали миру алгебру и алгоритмы, медицинские и астрономические открытия, великолепные образцы архитектуры. Это результат деятельности покоренных ассирийцев, халдеев, вавилонян, которые были насильственно исламизированы. Более подробно, к примеру (не единственному), можно посмотреть в работе Питера БетБеазу.  http://orien.byethost13.com/proish17.htm или у Лоренца Витта http://orien.byethost13.com/proish1.htm
Как бы не редки были внеземные цивилизации (далее ВЦ) в космосе они не могут не возникать, т.к. нет никаких оснований полагаться на нашу богоизбранность и уникальность. Какая бы малая часть ВЦ не выживает, тем не менее, она,  просто статистически не может быть нулевой! Ноль означал бы существование какого-то закона природы, убивающему ВСЕ ВЦ. Ну, а раз ВЦ должны быть, то половина таких ВЦ будет много выше нас по развитию и способна к освоению Галактики
Что может заставить ВЦ активно исследовать окружающий космос? Да очень простая вещь: исследовательский инстинкт, теснейшим образом связанный с инстинктом выживания и присущий даже амебам. Любые ВЦ, в первую очередь обеспокоены обеспечением своего выживания, а это невозможно без выяснения того, что же содержит окружающая среда. Энергетические затраты на посылку сигнала, могут быть минимальны при использовании тахионных полей. Почему мы не слышим их сигналы? Да потому, что наши там-тамы (наши средства связи) не приспособлены для приема тахионных сигналов. ВЦ и не прячутся от нас, и не следят за нами. Мы не видим их деятельности, она неотличима для нас от естественных явлений в Космосе, так же как для ново гвинейских дикарей, не считающих искусственными объектами, наблюдаемые ими самолеты и спутники.
[ftp]

[vsevolodson]

Если рассмотреть самые древние народы на Земле: китайцев, индусов, евреев, армян, то очевидно, что первые три народа, несмотря на свой возраст, чувствуют себя великолепно и совершенно отказываются дряхлеть. Неважно почему, важен факт! Да и армян трудно назвать одряхлевшей, деградирующей нацией.

а как же европейцы, у которых ноги растут от самих кроманьонцев? древнейший, нЕкогда единый народ

Предвосхищая высказывание, о юности, золотом веке арабской цивилизации, затем деградировавшей и переставшей давать миру новые идеи, отмечу, что не мусульмане дали миру алгебру и алгоритмы, медицинские и астрономические открытия, великолепные образцы архитектуры.

помнится т.н. "арабские цифры" придумали всё-таки индусы, которые всегда любили математику.
астрономия была развита у арабов исключительно из-за "благоприятных" климатических условий (каждую ночь - чёткое звёздное небо)
сам недолюбливаю арабов, хоть я и не еврей

Как бы не редки были внеземные цивилизации (далее ВЦ) в космосе они не могут не возникать, т.к. нет никаких оснований полагаться на нашу богоизбранность и уникальность. Какая бы малая часть ВЦ не выживает, тем не менее, она,  просто статистически не может быть нулевой! Ноль означал бы существование какого-то закона природы, убивающему ВСЕ ВЦ. Ну, а раз ВЦ должны быть, то половина таких ВЦ будет много выше нас по развитию и способна к освоению Галактики...

действительно, тут имеет место некий закон природы, который должен выполняться для любых форм жизни. достаточно сравнить кол-во вымерших видов с "незначительным" кол-вом ныне живущих. или кол-во всех живших людей и кол-во ныне живущих. становится ясно что ныне существующая жизнь, заполнившая всю планету - это всего лишь незначительная часть "исходной", допущенная естесственным отбором. так же и в галактике - если бы возникло всего 1-2 "цивилизации", то они бы всё равно заполнили бы всю Галактику, дав начало множеству ничем не похожих ответвлений

[lilium]

Как Вы думаете, если бы разумное существо могло путешествовать куда захочет без всяких звездолетов, то в бесконечной вселенной обязательно ли должна была быть заполнена наша или какая-то другая галактика? И чем, собственно?

[Nucleosome]

Другое дело, что взаимодействие между цивилизациями тогда будет происходить неспешно и вдумчиво. К чему суетиться, если сигнал все равно будет идти тысячу лет? С другой стороны, 1000 лет - это много для нас, а генно-модифицированные существа смогут жить и дольше (возможно, неограниченно долго). Получается не чат, а вдумчивая переписка, где над ответом можно как следует поразмыслить

ну если предположить цивилизацию существ типа секвой (мало ли, это у нас нет ни одного продуцента с развитой сигнальной системой, к тому же тут дело не только в продуцентах, но и существах с неограниченным ростом), то у них всё будет примерно в 100 раз медленнее, и поскольку для нас максимальное время когда получается двусторонняя переписка около 10 дней для пути послания в один конец, то там будет порядка 1000, что достаточно для близких звёзд, правда на них ещё должен быть респондент, правда, если мы говорим про цивилизации, то тут могут быть и более долгие сроки - иначе бы в истории не существовало бы империй, столь протяжённых, что послания из одного конца в другой шли много месяцев (Российская тоже к таким относится, а также испанская и британская колониальные),  что расширяет возможности общения уже где-то до десятков световых лет. Правда, можно сказать ещё и то, что у планеты около красного карлика времени на развитие биосферы куда больше, чем у нас, потому там в принципе могут быть и очень медлительные биосферы - вплоть до в тысячу раз медленнее, чем наша. я не берусь судить на что они могут быть похожи, но на планете где нет тектонических движений, царит вечный день , а звезда очень стабильно светит (правда тут говорят, что как раз красные карлики не очень хорошо себя ведут в этом плане, но никто ж не видел красный карлик возрастом 100 млрд лет), наверняка процессы в биосфере будут замедлятся - торопится ни к чему, приспосабливаться только к текущим переменам своих соседей, и тогда там может и будут существа, живущие по миллиону лет, для которых только разве что расстояния между галактиками будут велики... но только будет это всё очень не скоро...

[vsevolodson]

...но никто ж не видел красный карлик возрастом 100 млрд лет...

в этом нет уверенности
возможно разглядывали такую звезду да не разглядели главного

[Mark19]

действительно, тут имеет место некий закон природы, который должен выполняться для любых форм жизни. достаточно сравнить кол-во вымерших видов с "незначительным" кол-вом ныне живущих. или кол-во всех живших людей и кол-во ныне живущих. становится ясно что ныне существующая жизнь, заполнившая всю планету - это всего лишь незначительная часть "исходной", допущенная естесственным отбором. так же и в галактике - если бы возникло всего 1-2 "цивилизации", то они бы всё равно заполнили бы всю Галактику, дав начало множеству ничем не похожих ответвлений

Земля, конечное, кладбище видов, но жизнь на ней все таки продолжает существовать! Непонятно почему в Галактике должно быть по другому? И, скорее всего, Галактика действительно заполнена множеством ВЦ. Другой вопрос, что мы их, пока, не в состоянии обнаружить. Не доросли, что делать...

[lilium]

Марк, когда Вы говорите о том, что люди "не доросли", то, видимо, имеете ввиду, что еще не создали (пока) приборы, которые помогут обнаружить ВЦ? Но как быть с бесконечностью человеческой глупости? Она ведь никуда не денется.

[Mark19]

Марк, когда Вы говорите о том, что люди "не доросли", то, видимо, имеете ввиду, что еще не создали (пока) приборы, которые помогут обнаружить ВЦ? Но как быть с бесконечностью человеческой глупости? Она ведь никуда не денется.

Человечество не "доросло" до Контакта, как в технологическом плане - у нас нет приборов регистрирующих тахионы, так и в социоэкономическом смысле - человечество не имеет общепринятого мнения  о желательности Контакта, и оно не едино. Представьте себе, что какие-то технологии развитых ВЦ попадают в "добрые" руки правительства, ну например, Северной Кореи. То-то будет весело! Что же касается бесконечности человеческой глупости, то к счастью коэффициенты IQ распределены среди людей по статистической кривой Гаусса. Т.е это значит, что наряду с "глупцами"  :police:есть и равная им по количеству доля "умников", способных пользоваться  головой не только для ношения шляпы.

[lilium]

Тахионы, тахионы... Пришлось залезть в википедию, чтобы понять, о чем речь. У меня нет ни высшего образования, ни подзорной трубы.) Но почему Вы считаете, что ВЦ принесут Вам новые технологии? Вы можете представить себе, что они вполне могут обойтись и без них? Что можно путешествовать во вселенной и без знания о тахионных полях? Что единственный капитал, который интересует такие особи - это осознание? Что они ищут во вселенной энергию, а не планету для колонизации? Почему Вы думаете, что "Контакт" должен произойти, когда будет готово человечество, причем готовность эту Вы оцениваете исключительно из своих ограниченных представлений о вселенной? Какое кому дело до нашей неготовности в "социоэкономическом смысле"?
Хорошо, конечно, что есть среди нас и умники, но это ведь все относительно. Они умники относительно глупцов. Согласно статистической кривой Гаусса. Но мышление умников, их восприятие все равно не позволяют увидеть, какова на самом деле реальность. Глупцов мало что интересует, умники посылают в небо сигналы и считают вероятность существования  чужой разумной жизни во вселенной. А в это время и тех, и других используют примерно так же, как корову из Вашего примера.

[Проходящий Кот]

.... Представьте себе, что какие-то технологии развитых ВЦ попадают в "добрые" руки правительства, ну например, Северной Кореи. То-то будет весело!

Главное, чтобы не в руки США....

[Mark19]

Почему Вы думаете, что "Контакт" должен произойти, когда будет готово человечество, причем готовность эту Вы оцениваете исключительно из своих ограниченных представлений о вселенной? Какое кому дело до нашей неготовности в "социоэкономическом смысле"?

Что ищут ВЦ в космосе ни Вам, уважаемый lilium, ни мне не известно. Может быть и осознание (чего?), не буду спорить. А тот факт, что при Контакте мы можем почерпнуть, что-то новое, мне кажется вполне очевидным. Неважно, технологии ли, какие-то новые идеи, или, хотя бы, кулинарные рецепты. У К.Саймака есть замечательный рассказ: "Необъятный двор" Обнаружив на своем заднем дворе пространственные ворота в другие миры, предприимчивый янки "маклачит" с пришельцами, продавая им не вещи, а идеи, к примеру, идею защитной покраски вещей. Если я продам Вам яблоко, то я лишусь его, а если мы обменяемся идеями, то каждый из нас станет богаче на полученную идею.
Совершенно, на все 100% согласен с Вами, что чужим нет никакого дела до того, "выросли" ли мы уже, или нет. Это НАША проблема, не их. И представление о вселенной, у каждого из нас, естественно ограничено и вряд ли полностью верно.  Как говорят в деревне: "нельзя жениться, пока женилка не выросла!" Как мы можем "жениться", если у людей нет единого мнения по этому вопросу?  Так что до поры, пока  наша "женилка" не вырастет, во всех смыслах, МЫ (не они) просто не в состоянии осуществить Контакт. А то, что нас кто-то специально пасет и доит, вряд ли возможно - слишком мы серенькие и обычные, до скуки заурядные для чужих 

[uuu2]

А если обратить к человеческой истории? Вот индейцы были готовы к контакту в момент появления колонизаторов? Тем не менее, контакт состоялся и весьма успешно (для одной из сторон). Поэтому, глупо выводить какие-то "объективные" теории. Контакт произойдёт и безо всякой готовности.

Тем более, что готовность - понятие относительное. К чему-то мы готовы, к чему-то нет. Даже через миллион лет, при условии неуклонного ускоренного развития, мы всё равно будем ко многому не готовы.

Что касается "доения", то оно бывает разным. Можно "доить" идеи людей (следить за ними, собирать человеческие изобретения, фильмы, книги). Можно использовать людей, как антивирус (обучить обезьян, чтобы они развились в людей, вышли в космос и уничтожили соседнюю вредоносную цивилизацию). Можно сделать из Земли зоопарк (водить туда экскурсии). Можно проводить этакий социальный эксперимент (ВЦ долго мучилась вопросом зарождения разума и решила провести эксперимент на земных обезьянах).

[Lord Mountbatten]

Ну, а если этот мир, в котором мы живём - всего лишь симуляция? Это может объяснить отвутствие ВЦ.

Что касается готовности к контакту, то, согласен, мы всегда будем в какой-то степени к нему неготовыми. Но в любом случае, добра ждать от него не стоит. Соприкосновение с любой более высокоразвитой культурой, по опыту истории, ведёт к деградации и распаду традиционного уклада и традиционной культуры.

[Эркин]

Развитие жизни в самой своей идее не предполагает существование каких-то там "вечных" цивилизаций.
Эволюция это все-таки ступенчато-непрерывная функция.
Каждый этап эволюции играет свою роль, выполнение которой означает завершение этапа.

Это бесконечное развитие форм жизни. Появление новых. Но совершенно другом уровне.

Для некоторых из них человеческая цивилизация это  просто лесной муравейник.

Для некоторых - мы просто слизняки.

[vsevolodson]

Действительно, как указывал Лем, мы ищем своё искаженное отражение. И только. Чужая жизнь может слишком разительно отличаться от нашей. Настолько, что жизнь в этом будет для нас распознать затруднительно. А понятие "цивилизации" вообще потеряет смысл. Сейчас известно множество звёзд с открытыми экзопланетами. Много ли среди них копий Солнечной Системы. Это аналогия. Здесь, на форуме, было много споров по поводу возможности существования форм жизни на другой химической основе или вообще с другим принципом. Убедительного доказательства невозможности существования не-органической жизни не приводилось. Его нет. Возможно "органика на умеренных планетах" - не является самой "популярной" основой жизни во Вселенной.

[uuu2]

Cоприкосновение с любой более высокоразвитой культурой, по опыту истории, ведёт к деградации и распаду традиционного уклада и традиционной культуры.

С точки зрения общества - деградация. С точки зрения отдельных людей - прогресс (возможность приобщиться к более развитой культуре).

Кроме того, иногда даже с точки зрения общества получается прогресс. Например, контакт с людьми ворон, обезьян и т.п. Воронье общество не разрушается, а лишь обогащается элементами человеческой культуры (полученной в результате наблюдения за деятельностью людей).

[lilium]

Что ищут ВЦ в космосе ни Вам, уважаемый lilium, ни мне не известно. Может быть и осознание (чего?), не буду спорить. А тот факт, что при Контакте мы можем почерпнуть, что-то новое, мне кажется вполне очевидным. Неважно, технологии ли, какие-то новые идеи, или, хотя бы, кулинарные рецепты. У К.Саймака есть замечательный рассказ: "Необъятный двор" Обнаружив на своем заднем дворе пространственные ворота в другие миры, предприимчивый янки "маклачит" с пришельцами, продавая им не вещи, а идеи, к примеру, идею защитной покраски вещей. Если я продам Вам яблоко, то я лишусь его, а если мы обменяемся идеями, то каждый из нас станет богаче на полученную идею.
Совершенно, на все 100% согласен с Вами, что чужим нет никакого дела до того, "выросли" ли мы уже, или нет. Это НАША проблема, не их. И представление о вселенной, у каждого из нас, естественно ограничено и вряд ли полностью верно.  Как говорят в деревне: "нельзя жениться, пока женилка не выросла!" Как мы можем "жениться", если у людей нет единого мнения по этому вопросу?  Так что до поры, пока  наша "женилка" не вырастет, во всех смыслах, МЫ (не они) просто не в состоянии осуществить Контакт. А то, что нас кто-то специально пасет и доит, вряд ли возможно - слишком мы серенькие и обычные, до скуки заурядные для чужих

Ну, почему же это мне не известно? Я не могу говорить обо всех существах во вселенной, но кое-кого я видел своими глазами. Собственно, я для того и пишу здесь, чтобы обратить хоть чье-то внимание на то, как это сделать самому. Как самому увидеть чужую разумную жизнь. Рассуждать о шансах на жизнь у какого-нибудь красного карлика, конечно, захватывающе, но неужели Вы сами, своими глазами не хотите увидеть хоть что-то еще при жизни? Не так уж и много времени на это надо. Хотя, конечно, кому-то это окажется не под силу.
Наши идеи, Марк, никому не нужны к сожалению. Существа, о которых я говорю, живут рядом с нами с тех пор, как возникло человечество. И столько же времени происходит и контакт. Чтобы такой контакт состоялся, человек должен расширить свое восприятие. Или, например, использовать свое тело сновидения. Что, впрочем, одно и тоже. Каждый, кому это удается, попадет в сферу их внимания.
Когда я говорил, что нас доят, я не имел ввиду, что используют наши идеи, открытия и тому подобное. Нас доят примерно так же, как мы берем молоко у коровы или яд у змеи. Берут энергию, словом. Но просто глазами это не увидеть. Не важно, серый Вы или скучный. Или заурядный. Гений или дворник. Вы пища прежде всего.
Я понимаю, что народ здесь подобрался умный, образованный, кому-то все это покажется бредом. Это нормально. Я никому ничего не продаю, ничего не требую взамен. Спорить тоже не буду. Кто хочет увидеть своими глазами - пишите. Будем пытаться.

[uuu2]

Убедительного доказательства невозможности существования не-органической жизни не приводилось.

"Неорганическая жизнь" - это пустые, не научные фантазии. Где-то на форуме был ролик с интервью американского биолога, где чётко показано, что жизнь практически должна быть основана на углероде.

Имеется в виду то, что мы понимаем под жизнью - сложные самокопирующиеся молекулярные структуры.

[lilium]

Мы понимаем под жизнью то, что способно к самоосознанию. Именно неорганическая жизнь преобладает во вселенной. Это не значит, что существо, например, сделано из кремния. У этих существ нет организма, тела. Такого, как, например, у нас. Это просто сгусток энергии. Вас учили, что сон - это активность мозга. Но это не так. Когда Вы засыпаете, появляется двойник, энергетическое тело. Это тоже просто сгусток энергии. Воспоминания о его приключениях и есть то, что Вы считаете сном.

[vsevolodson]

Убедительного доказательства невозможности существования не-органической жизни не приводилось.

"Неорганическая жизнь" - это пустые, не научные фантазии. Где-то на форуме был ролик с интервью американского биолога, где чётко показано, что жизнь практически должна быть основана на углероде.

Не аргумент. Необходимо вывести необходимость органики из эмпирического определения жизни. Это пока не удалось никому

Имеется в виду то, что мы понимаем под жизнью - сложные самокопирующиеся молекулярные структуры.

почему именно молекулярные?

Мы понимаем под жизнью то, что способно к самоосознанию. Именно неорганическая жизнь преобладает во вселенной. Это не значит, что существо, например, сделано из кремния. У этих существ нет организма, тела. Такого, как, например, у нас. Это просто сгусток энергии. Вас учили, что сон - это активность мозга. Но это не так. Когда Вы засыпаете, появляется двойник, энергетическое тело. Это тоже просто сгусток энергии. Воспоминания о его приключениях и есть то, что Вы считаете сном.

это идеи какой-то секты, насколько я помню