50 решений парадокса Ферми

[Lord Mountbatten]

Мы понимаем под жизнью то, что способно к самоосознанию. Именно неорганическая жизнь преобладает во вселенной. Это не значит, что существо, например, сделано из кремния. У этих существ нет организма, тела. Такого, как, например, у нас. Это просто сгусток энергии. Вас учили, что сон - это активность мозга. Но это не так. Когда Вы засыпаете, появляется двойник, энергетическое тело. Это тоже просто сгусток энергии. Воспоминания о его приключениях и есть то, что Вы считаете сном.

Ой... Это откуда такие данные?! 

[lilium]

Ой... Это откуда такие данные?!

Ну, кто на что учился.) Пока Вы учили по учебникам астрономию, я исследовал свои сны и то, как можно их использовать.

[uuu2]

Воспоминания о его приключениях и есть то, что Вы считаете сном.

Значит, мой двойник бессмертный. Потому что я кучу раз во снах умирал в самых разнообразных обстоятельствах (вплоть до испепеления атомной бомбой). Кроме того, активная фаза сна длится (суммарно за сутки) не более часа. Получается, что остальные 23 часа мой двойник спит?

Хотя со сном было у меня  пара интересных ситуаций. Например, лет 15 назад мне приснилось, что я выхожу из метро, подхожу к газетному киоску и покупаю газету, где на первой странице статья (с фотографией) про самолёт, на котором тренируют космонавтов (в невесомости). Через 2 недели я куда-то ездил (по моему в кино от школы), а на обратном пути, выходя из метро, вспомнил про сон, подошел к ларьку и увидел ту самую газету. Газета свежая, раньше я её не видел (и вообще я газет не читал, и никогда бы не подошел к ларьку, если бы не сон).

[uuu2]

Необходимо вывести необходимость органики из эмпирического определения жизни.

Из какого определения? Например, можно определить жизнь, как "форму существования белковых тел". Тогда необходимость органики выводить не надо, она содержится в определении.

почему именно молекулярные?

А какие ещё? Атомные? Или фотонно-волновые?

[lilium]

Смертный он. Ваш двойник.) Не имеет особого значения, что Вам снится. События сна могут быть совершенно нелепыми или бессмысленными. Ваша задача - осознать во сне, что Вы видите сон. То есть, Вы должны понять, что  находитесь во сне. Тогда во сне у Вас будет такая же осознанность, как и сейчас, когда Вы читаете этот пост.

[vsevolodson]

Необходимо вывести необходимость органики из эмпирического определения жизни.

Из какого определения? Например, можно определить жизнь, как "форму существования белковых тел". Тогда необходимость органики выводить не надо, она содержится в определении.

не надо притягивать белки за уши

почему именно молекулярные?

А какие ещё? Атомные? Или фотонно-волновые?

[/quote]
вопрос был задан вам

[uuu2]

Какой вопрос? Почему молекулярные? Потому что все живые организмы материальны, а материя образует стабильные макроструктуры лишь в молекулярной форме. Атомарный газ, плазма или там электромагнитное излучение - не подходят. 

[Mark19]

Ну, а если этот мир, в котором мы живём - всего лишь симуляция? Это может объяснить отвутствие ВЦ.

Что касается готовности к контакту, то, согласен, мы всегда будем в какой-то степени к нему неготовыми. Но в любом случае, добра ждать от него не стоит. Соприкосновение с любой более высокоразвитой культурой, по опыту истории, ведёт к деградации и распаду традиционного уклада и традиционной культуры.

[ftp]Уважаемый Lord, не понял Вашу мысль о симуляции  мира. Что подразумевается?
Говоря о готовности к Контакту, я, по трезвому размышлению, понял, что социальное взросление, как условие делающее Контакт возможным, видимо не требуется. Получается, что я неявно предполагал существование некоего благожелательного сообщества ВЦ (типа Великого кольца по И.Ефремову), в котором осуществляется, так сказать, фейс контроль, строгими дядями,  не пропускающими малыша в клуб для взрослых. Понятно, что это слишком уж сильное предположение. Что же, тем хуже для Землян. Ведь это значит, как только мы повзрослеем технически, так Контакт станет возможным. А это значит, что культурный шок при столкновении с более развитыми ВЦ нам гарантирован. Опять таки такой шок не для всех столь фатально смертелен. На известных примерах - сумели же выдержать японцы, китайцы, да и многие другие, ранее закрытые восточные народы столкновение  с Западом, без деградации и распада собственной культуры.
И теперь прыжок в сторону. Мне кажется, что вопрос о том, что такое жизнь и разум не совсем тема для данного форума, но все же интересно. Попробую и я высказать своё ФЭ. С моей кочки зрения, жизнь это существование самовоспроизводящихся структур, черпающих энергию и материалы для такого воспроизводства из окружающей среды и способных выбирать оптимальное (или близкое к нему) местоположение в среде, через вероятностные реакции. Т.е. не всегда реагирующие на изменение одним и тем же способом, не имеющие чрезмерно жесткой программы. Ну, а разум это способность жизни к самосознанию, к пониманию своей отделенности от среды. Если здесь есть биологи, прошу не очень сильно бить ногами./ftp]

[Mark19]

Какой вопрос? Почему молекулярные? Потому что все живые организмы материальны, а материя образует стабильные макроструктуры лишь в молекулярной форме. Атомарный газ, плазма или там электромагнитное излучение - не подходят.

Реплика: материя еще к тому же образует очень стабильные макроструктуры в кристаллической форме. Значит ли это, что возможна кристаллическая форма жизни?

[uuu2]

Реплика: материя еще к тому же образует очень стабильные макроструктуры в кристаллической форме. Значит ли это, что возможна кристаллическая форма жизни?

Нет, конечно. Кристаллы очень и очень стабильны, но не способны к самокопированию.

[vsevolodson]

Какой вопрос? Почему молекулярные? Потому что все живые организмы материальны, а материя образует стабильные макроструктуры лишь в молекулярной форме. Атомарный газ, плазма или там электромагнитное излучение - не подходят.

а робот-репликатор ведь может быть основан не на молекулах - ?

[uuu2]

А на чём?

[vsevolodson]

металлы и не совсем
но не органика
и даже без суперсложных молекул можно обойтись
хотя в таком случае структуры будут перенесены на уровень бОльшего масштаба
т.е. это будет костылеобразно
но всё же имеет право на существование

[Эркин]

Четкой границы между живой и неживой материей нет.
НЕорганическая материя имеет совершенно другой ритм развития.  Кристаллы накапливают изменения, отражают как-то изменения во внешней среде, поглощают или выделяют различные примеси. В общем в них тоже постоянно что-то происходит, но мы этого отследить не можем. Для нас это застывшая форма.
Плазменные образования живут в своем ритме. Там все очень скоротечно.
То сеть я хочу сказать что вся материя, вся, от размеров Вселенной до последней частички - это все единое целое.
Вся материя развивается и живет.
А мы говорим - вот эти молекулы это жизнь, а эти нет. Так мы контактов не построим.

[uuu2]

Я хочу повторить "моё" определение жизни - сложные самокопирующиеся молекулярные структуры.

Металлы, они тоже состоят из молекул. Так что вопрос - а на чём ещё (кроме молекул) - остаётся открытым.

Накопление изменений кристаллами - это не жизнь. По определению. Ибо кристаллы не самокопируются. Плазма тоже не самокопируется, хотя и меняется. Но изменение не равнозначно жизни.

Конечно, тут можно пофилософствовать и сказать, что плазма живет очень быстро, а Вселенная очень медленно. Что Вселенная тоже самокопируется, но за долгие триллионы лет. Но даже если это и так, Вселенная не станет живой в человеческом понимании. Имеется в виду практичекий аспект - возможность установления контакта. 

[vsevolodson]

Я хочу повторить "моё" определение жизни - сложные самокопирующиеся молекулярные структуры.

хорошо. насколько сложные? каковы основания для того, чтобы постулировать "молекулярность"?
металл состоит из ионной решётки и свободных электронов, если что

процесс звездообразовния является "автокаталитическим" при определённых условиях
можно сказать что звёзды плодят друг друга своим светом (через образование волн плотности и грав. неустойчивостей в межзвёздном газе)
это к тому, что эмпирические свойства живой материи (способность к размножению) вовсе не зависят от материала "носителя"

[gans2]

 Дремучие разглагольствования о "неорганической жизни" могут исторгать из себя только личности ни разу не сдававшие органическую химию.
 Углерод - единственный элемент таблицы Менделеева, для которгого завели отдельную химию. Дальше объяснять лицам, имеющим отрицательный уроень познаний по обсуждаемому предмету считаю  бисерным 

[vsevolodson]

Дремучие разглагольствования о "неорганической жизни" могут исторгать из себя только личности ни разу не сдававшие органическую химию.

ну сдавал. хорошо сдавал. врать - нехорошо

Углерод - единственный элемент таблицы Менделеева, для которгого завели отдельную химию...

... углеродные человечки

Дальше объяснять лицам, имеющим отрицательный уроень познаний по обсуждаемому предмету считаю  бисерным 

да на здоровье

Я просто задаю вопросы и указываю на наиболее очевидные ошибки. В чём ваша проблема? Нехватка знаний? Воспитания? Или что?

[gans2]

Глаза есть, а посмотри нету.(с) "Дерсу Узала"

То есть органическая химия не поставила перед Вами нужного здесь вопроса. Сдали и забыли?

[vsevolodson]

1) сам свинья
2) аналогия. люди используют железо. ну очень его любят использовать. почему? кто-то скажет что оно распространено. но дело в свойствах. при этом сходные свойства мы можем использовать и у других металлов. точно так же и с жизнью. если взять строгое, теоретическое определение жизни, то мы не увидим связи ни с органикой, ни с молекулами. свойства жизни могут найти себя и на другой основе. этого и доказывать не надо. робот-репликатор если ещё и не существует, то реализуем на практике. так что теоретически, искать яичницу, посылающую радиосигналы - глупо. наверное поэтому так ничего и не нашли.