50 решений парадокса Ферми

[незлой]

Иначе зачем вся эта стандартизация в языке, словари определений и т.п.?

вехи в борьбе. назовите хоть одну окончательную стандартизацию, словарь и тп.

зы: и таки да, чисто по определению: как только приходим именно что к окончательному словарю - двигаться дальше больше некуда. конечная.
из определения, повторюсь

[MenFrame]

Никто никуда не движется.

Ерунду не несите. Наука на том и стоит, что там есть четкая терминология согласованная со всеми участниками. В науке не кто не спорит по поводу того что есть "СПИН", а вот философия засрана спорами о том что есть "СОЗНАНИЕ"  В одном случае есть четкий выхлоп, в другом одни разговоры.

как только приходим именно что к окончательному словарю - двигаться дальше больше некуда.

Да в математике как было 2+2=4 так и остается без движения. Какая пичаль.

[Olweg]

вехи в борьбе. назовите хоть одну окончательную стандартизацию, словарь и тп.

Именно вехи, а полного взаимопонимания никогда не будет, писал об этом парой постов выше, но стремиться-то к этой недостижимой вершине нужно. Иначе здравствуй, анархия.

[незлой]

но стремиться-то к этой недостижимой вершине нужно

диалектика, мать наук.
отталкиваться не менее важно, чем стремиться. вон, в физике к началу 20го века какой красивый консенсус был.. так нет, блин, пришли несколько хулиганов и всё разломали
и к чему стремились, спрашивается?

[Olweg]

Так они и разломали, потому что смогли понять всё, написанное до них, и вопросов: а правильно ли мы понимаем этот термин, у них не возникло.

[незлой]

"предельный переход". что это в данном случае должно значить - представляю слабо, но звучит красиво

[MenFrame]

в физике к началу 20го века какой красивый консенсус был..

Да был консенсус по поводу того, что не было понимания как объяснить "фотоэффект"

пришли несколько хулиганов и всё разломали

А они объяснили его, создав новый консенсус.

и к чему стремились, спрашивается?

К консенсусу....
Или вы против того что бы консенсус непонимания, сменился консенсусом понимания?

[Maki]

Если "их НЕТ" (в пределах досягаемости), то какая разница, нет злых или нет добрых?

А почему задаются такие жёсткие альтернативы - добро или зло? Тут  может быть множество промежуточных градаций. Это то же самое, как придумать альтернативу или воины, или торгаши, и метаться между двумя крайними вариантами. А почему не хладнокровные учёные? Или скучающие гедонисты?
Армада готических космических судов с захватчикам или колонистами - это же просто киношный штамп. На практике, межзвёздные перевозки должны быть делом крайне затратным и крайне долгим. Тем более, отправлять учёных или туристов на планету с иным составом атмосферы, и иным аминокислотным составом биосферы - значит обречь их на смерть. Тем более, это, почти наверняка, будет "билет в один конец".

Но они тут же оговаривают: это не приведет к волне экспансии (только "ударная волна разума" и создает парадокс Ферми. Нет волны - нет парадокса, хотя где Великое Кольцо - остается открытым, но это уже мелочи).
В чем сложность, явная НАТЯЖКА, такого объяснения щук?
Ладно вам не нужна экспансия. Пусть большинству цивилизаций не нужна. Но найдется же "вшивая овца" которой понадобится. И вся ваша "мягкая" логика - псу под хвост!
Или вы должны ее ужесточить как это делает Липунов (все умрут раньше, чем погонят волну). Или запретить физически межзвездные перелёты.

Выдумать "волну разума", не осознавая той массы как минимум медико-биологических проблем хотя бы для небольшой экспедиции - это обречь себя на вечное метание в рамках выдуманного "парадокса".
Не понимать, что все цивилизации не обязаны существовать синхронно, и что где-то ещё ползают трилобиты,  а где-то уже все ушли "в матрицу"или пасторальное средневековье - это обречь себя на вечное метание в рамках выдуманного "парадокса".
Не понимать, что скоро только кошки рОдят, и что мы ещё только-только сунули в Космос самый кончик носа и не имеем права ни на какие выводы - это обречь себя на вечное метание в рамках выдуманного "парадокса".
Вот послушаем Космос миллиончик так этак лет  - тогда и будем задаваться вопросом "где все"...

[alex_semenov]

Но тут-то вроде разумные люди собрались, с уже сложившимися представлениями о мире. А вы им свои представления продолжаете навязывать, и ещё удивляетесь, что до идиотов не доходит.

То есть, я лезу в драку. С мечём?
А как вы хотите еще добиться истины?
Я бью вас (как умею) вы бьете меня (как сможите). Мы на ристалище.
А других способов искать истину нет.
Еще и еще раз.
Я не включаю дурака. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не верю ни в какой "разум". Некий гипер-пупер-квантовый сверхалгоритм Пенроуза, который может что-то, что не может никакой машинный алгоритм.
(Замечательная книга "Анафем" насквозь пропитана этой мерзостной ересью! Что есть платонический мир...)
Ничего кроме эволюции, метода тыка нет. Тупо нет!
Сначала тыкаем (на страх и риск) буквально СЛУЧАЙНО... а потом проверяем, годится или нет (и в этом смертельный риск "воина")
Это то лучшее, великое, до чего я смог додуматься за свою жизнь. Ничего лучшего придумать нельзя.Потому что ничего более фундаментального чем тайна разума больше в этом мире и нет.
Движение вперёд - это подбросить монету на распутье... Ибо информации для подобного движения ВСЕГДА НЕДОСТАТОЧНО!
Знаете что такте БОЕВАЯ ТЕССЕРА?
Что значит бросить жребий?
В условиях непопределённости так принимали решение военные полководцы.
И я вам скажу страшную вещь.
Другого способа двигаться ВПЕРЁД, развиваться, на самом деле двигаться ЛОГИЧЕСКИ, опирасяь на
"здравый смысл" нет. Да, надо пользоваться и этим.  Но это всё "подтанцовка". Это надо но этого мало. На этом по-настоящему далеко не уедешь. Любые решения, принятые на основе логики, какой угодно - это... "пепелац только так летает", родной. Это не ум. Это машинный алгоритм. Они это делают куда лучше нас. А если надо "к звездам"... Нужна гравицапа. Никакой алгоритм не заменит.
И что бы ТАК двигаться, яйца надо иметь, образно говоря.
Потому что это - безумие.
Но другог нет.

Дальше. Без меня. У меня свет вырубили.

[незлой]

А они объяснили его, создав новый консенсус.

лучше, сразу два!
правда они друг другу противоречат... 

сменился консенсусом понимания?

"понимание" - приятная эмоция, не более. умение использовать - другое дело.
чтобы использовать нужна стандартизация, конечно. но вот чтобы познавать дальше и расширять границы применимости тех же технологий -- она, скорее, вредна.

[MenFrame]

правда они друг другу противоречат... 

что именно друг другу противоречит?

"понимание"

В моем примере под пониманием, понимается согласованность теории с эксперементальными данными.

приятная эмоция, не более.

Приятных эмоций довольно много. По вашему они все есть "Понимание"?

она, скорее, вредна.

Приведите пример вредности согласованной терминологии в науке.

[незлой]

Ничего кроме эволюции, метода тыка нет. Тупо нет!

ну, есть всёже определённые оптимизации. как минимум вычеркнуть область, в которой решений гарантированно нет.
а так - да. ничего кроме метода перебора ключей имени монте карло скорее всего просто не существует.

Другого способа двигаться ВПЕРЁД, развиваться, на самом деле двигаться ЛОГИЧЕСКИ, опирасяь на
"здравый смысл" нет.

вопрос в цене риска. торговец от воина отличается в этом отношении только выставленным в случае ошибки счётом

[MenFrame]

а так - да. ничего кроме метода перебора ключей имени монте карло скорее всего просто не существует.

А чем собсвенно "монте карло" не метод здравого смысла? Только тем что Семенов не в курсе?

[Olweg]

То есть, я лезу в драку. С мечём?
А как вы хотите еще добиться истины?
Я бью вас (как умею) вы бьете меня (как сможите). Мы на ристалище.
А других способов искать истину нет.

Если друг друга молотят как могут, то это называется бои без правил. Я считаю, что кпд у таких споров невысок. Бо́льшая часть нервной энергии и времени расходуется на то, чтобы понять, что вообще имеет в виду оппонент и о чём вообще спор (а может, и спорить не о чем?).

Ничего кроме эволюции, метода тыка нет. Тупо нет!
Сначала тыкаем (на страх и риск) буквально СЛУЧАЙНО... а потом проверяем, годится или нет (и в этом смертельный риск "воина")
Это то лучшее, великое, до чего я смог додуматься за свою жизнь. Ничего лучшего придумать нельзя.Потому что ничего более фундаментального чем тайна разума больше в этом мире и нет.
Движение вперёд - это подбросить монету на распутье... Ибо информации для подобного движения ВСЕГДА НЕДОСТАТОЧНО!
Знаете что такте БОЕВАЯ ТЕССЕРА?
Что значит бросить жребий?
В условиях непопределённости так принимали решение военные полководцы.
И я вам скажу страшную вещь.
Другого способа двигаться ВПЕРЁД, развиваться, на самом деле двигаться ЛОГИЧЕСКИ, опирасяь на
"здравый смысл" нет. Да, надо пользоваться и этим.  Но это всё "подтанцовка". Это надо но этого мало. На этом по-настоящему далеко не уедешь. Любые решения, принятые на основе логики, какой угодно - это... "пепелац только так летает", родной. Это не ум. Это машинный алгоритм. Они это делают куда лучше нас. А если надо "к звездам"... Нужна гравицапа. Никакой алгоритм не заменит.

С этим я согласен. Другого способа получить новую информацию, кроме как через отбор (а значит, во многом, через случайность), видимо, нет. Но, опять же, при чём тут «война»? Война - это всего лишь один из способов группового отбора… у некоторых (не особо многочисленных) видов. Муравьёв, суррикатов, потом этих… хомо сапиенсов. Это только малая капля (хотя и весьма кровавая) в общем море методов отбора.

Кстати, Maki в соседней теме привёл ссылку на очень близкую тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161476.msg5742336.html#msg5742336

И, наконец, самая спорная, самая продуктивная в отношении различных спекуляций идея связана с недетерминируемыми волевыми усилиями — усилиями, которые востребованы в ситуациях совершения формирующих самость действий, когда случайность может иметь решающее значение <…> Сейчас оказывается, что в процессах такого рода дофамин также может играть решающую роль. <…> оперируя концентрацией дофамина, нервная система может управлять своей чувствительностью к случайным возмущениям.

Интересная идея - что в некоторых ситуациях мозг становится чувствителен к любым внешним воздействиям и недетерминированным в своих решениях (в рамках себя как системы). То есть он как бы впускает окружающий хаос, чтобы сделать что-то случайным образом. Может, это как раз и полезно для отбора? Случайные решения как аналог случайных мутаций в геноме.

[незлой]

что именно друг другу противоречит?

ото и км, конечноже

В моем примере под пониманием, понимается согласованность теории с эксперементальными данными.

теория эпициклов вполне подтверждалась экспериментальными данными. таблицы долго ещё даже после коперника использовали, потому что они были тупо точнее.

Приятных эмоций довольно много. По вашему они все есть "Понимание"?

"любовь - приятная эмоция. по вашему все приятные эмоции похожи на любовь?"
смысле - не понял вашего вопроса. "понимание" - один из призов, которым эволюция научила нас себя вознаграждать. в данном случае - за решение задач. для успешных действий по другим направлениям - другие призы. что именно может заставить мешать их в кучу?
но вот что забавно - мы порой даже подменяем этим чувством "понимания" действительное умение пользоваться изученным, казалось бы, эффектом. но - "понимаем", да

[незлой]

А чем собсвенно "монте карло" не метод здравого смысла

мне всегда казалось что монте карло в ведомстве скорее богов хаоса 

Но, опять же, при чём тут «война»? Война - это всего лишь один из способов группового отбора…

"война" - это метод взаимодействия на фронтире. на любом фронтире, какой ни возьми - всегда платим жизнями.

[незлой]

но - "понимаем", да

суть явления хорошо объяснили абс в "пикнике", когда про "пустышку" рассказывали. "это всё равно что рюмку описывать. или, не дай бог, стакан. чертыхаешся, пальцами в воздухе шевелишь, а объяснить не можешь".

если провести элементарную внутреннюю ревизию, окажется что существует множество вещей, которые мы "понимаем", но объяснить не можем. даже себе.
вот это оно и есть.

[Olweg]

"война" - это метод взаимодействия на фронтире. на любом фронтире, какой ни возьми - всегда платим жизнями.

Это опять какая-то поэзия. «Война без особых причин…» Мы так никогда не договоримся.

[незлой]

Это опять какая-то поэзия. «Война без особых причин…» Мы так никогда не договоримся.

да нет. это в последние века суть явления зачемто сузили до противодейтвия отдельных стран. изначально война шла всех со всеми и с миром вокруг. "война" - это игра, в которой проигравший (в пределе) платит жизнью.
например. древние майа играли в мяч. по последним данным, проигравшая команда (команды представляли разные селения) шла в жертву богам. "война" это была или "игра", как вы считаете?

[MenFrame]

ото и км, конечноже

Это противоречие чисто искуственное, связное с уверенностью физиков что все в этом мире обязано квантоваться.

теория эпициклов вполне подтверждалась экспериментальными данными.

Это пока данных было мало, и были они недостаточно точными.

"любовь - приятная эмоция. по вашему все приятные эмоции похожи на любовь?"

По моему я не давал не каких определений "любви"....что бы вы могли делать хоть какой то вывод, о том как там по моему.

что именно может заставить мешать их в кучу?

ваша фраза...

"понимание" - приятная эмоция, не более.

Исходя из этого понимания термина, любая приятная эмоция есть понимание. А фраза "НЕ более" говорит что других условий нет, значит рамки достаточно широки.

мне всегда казалось что монте карло в ведомстве скорее богов хаоса

Монте карло, это прежде всего алгоритм достижения результата.