50 решений парадокса Ферми

[незлой]

Это противоречие чисто искуственное, связное с уверенностью физиков что все в этом мире обязано квантоваться.

 
простите, конечно, но то, что вы приняли в этом споре одну из сторон отнюдь не значит, что спор исчерпан

Это пока данных было мало, и были они недостаточно точными.

да. но до определённого порога данные вполне удовлетворяли и теории эпициклов тоже. в чём, собственно, и был поинт.
вполне можно было на ней и остановиться. но нашлись несогласные...

Исходя из этого понимания термина

а. извините, что ввёл в заблуждение. перефразирую: "понимание" - не более чем приятная эмоция.

Монте карло, это прежде всего алгоритм достижения результата.

этот алгоритм включает в себя случайность. случайность не алгоритмизируема. следовательно, алгоритм как минимум не полон (причём принципиально). боги хаоса тут как тут.

[Olweg]

да нет. это в последние века суть явления зачемто сузили до противодейтвия отдельных стран. изначально война шла всех со всеми и с миром вокруг. "война" - это игра, в которой проигравший (в пределе) платит жизнью.

Ещё раз, война как игра, война с природой, битва за урожай - это всё поэтика по ассоциации. Не то что я против поэзии… но всему своё место, и в ВЖР эпитеты, аллегории и аллюзии стоит оставлять тем, что они есть, а не использовать их как доводы. Война изначально была актом групповой агрессии одного сообщества людей против другого, неважно, племя это, вождество или государство. Конечно, как у любого термина, есть серые зоны. Можно ли считать войной борьбу наркокартелей друг с другом и с полицией? Противостояние без «горячей» фазы (как Холодную войну)? И т.д., но это всё-таки частности.

например. древние майа играли в мяч. по последним данным, проигравшая команда (команды представляли разные селения) шла в жертву богам. "война" это была или "игра", как вы считаете?

Игра, конечно. Думаю, у майя была развитая терминология в этих вопросах, и что такое «война», они хорошо знали.

[незлой]

и что такое «война», они хорошо знали.

наверняка. Цветочные войны.

пойти войной на собственного вассала, чтобы набрать пленников для принесения в жертву богам - это таки "война" или нет? а если эти боги будут богами прогресса?

[Olweg]

Серая зона. Как войны наркокартелей в том же регионе

[незлой]

зы: а вот древние греки считали, что побеждённому городу нужно дать время прийти в себя, чтобы у следующего поколения был шанс отыграться, а то неспортивно. не зря они олимпийские игры придумали.

что я (и, кмк, семёнов) пытаемся сказать, что термин "война" в данном случае используется скорее для указания на архетип "вОина". человека, который готов отдать свою жизнь "за други своя" (семья, род, полис, государство, человечество - впишите нужное) в битве с внешней угрозой.

[Olweg]

Ещё раз: как поэтическая аналогия - ради бога. Битва за урожай, воины социальной справедливости, рэп-баттл. Просто не надо из аналогии делать выводов.

[MenFrame]

простите, конечно, но то, что вы приняли в этом споре одну из сторон отнюдь не значит, что спор исчерпан

Нету не какого спора, есть просто предположение. Которое может оказаться верным а может нет. Говорить о каком то противоречии можно только после того как будет доказана обязательная необходимость квантования ОТО. Если противоречие исходит из чьей то веры, это не совсем противоречие, или вернее совсем не противоречие.

но нашлись несогласные...

Я вообще не уверен, что ньютоновская гравитация и теория эпициклов математически не являются эквивалентами друг друга. Возможно первая просто удобней.

перефразирую: "понимание" - не более чем приятная эмоция.

Так не чего не поменялось....
"понимание" - не более чем приятная эмоция.
"любовь" - не более чем приятная эмоция.
Вывод:  понимание это любовь.....
Поэтому все же "понимание" это не только приятная эмоция, но и набор некоторых других характеристик.

случайность не алгоритмизируема.

Алгаритмизируемы действия. А "Случайность" это статистическая оценка результата, она везде присутствует.

боги хаоса тут как тут.

Генератор случайных чисел, нам боги хаоса принесли, или это продукт человека, который можно воспроизводить в результате последовательности определенных действий?

[незлой]

Нету не какого спора, есть просто предположение. Которое может оказаться верным а может нет. Говорить о каком то противоречии можно только после того как будет доказана обязательная необходимость квантования ОТО.

в ото - континуум, в км - кванты, куда бедной гравитации податься - непонятно. описание мира на сверхмалых и свербольших масштабах очевидно противоречат друг другу. квантовть ото - это попытка избавится от этого противоречия. если она неудачна - тем более непонятно, как это противоречие решать.
такие дела.

Вывод:  понимание это любовь...

ничё не понял. юндор это человек. яксель это человек. вывод: юндор это яксель.
я честно пытаюсь понять вашу логику.

Алгаритмизируемы действия.

случайна именно выборка. разве нет?

[незлой]

Генератор случайных чисел, нам боги хаоса принесли, или это продукт человека, который можно воспроизводить в результате последовательности определенных действий?

генератор случайных чисел принесли нам боги хаоса, но не отдают. поэтому мы и лепим свои жалкие псевдослучайные генераторы, стремясь к этому совершенству. достигли довольно больших успехов.

[незлой]

Просто не надо из аналогии делать выводов.

вывод можно делать хоть из взаимного расположения брошенных костей, важно проверить его реальностью.
.. а реальность в последнее время скорее за семёнова. и на научном фронте тоже. у нас тут новый фазовый кризис начинается.
прошлый раз его удалось спустить на тормозах не свалившись в несколько веков кровавого раздрая открыв америку, т.е. просто расширив горизонты приложения цивилизации. нынче земля уже вся занята, двигаться можно только вверх, а у нас тут всё ещё поле нетоптаное. такчто либо сразу в кровавую мясорубку на пару-тройку тёмных веков, как после бронзы или рима, или форсировано вверх. причём "форсировано" в данном случае тождественно равно множеству жертв, вот на этом самом научном фронте.
пришла эпоха воинов. "эра водолея", открывай ворота, не обляпайся.
такие дела.

[MenFrame]

куда бедной гравитации податься - непонятно.

Что конкретно не понятно?

юндор это человек.

Это не определение, того что есть "юндор" а просто утверждение, что один элемент(юндор) есть часть множества(люди). Разумеется что два элемента одного множества эквивалентны только по одному признаку, принадлежностью к этому множеству.

случайна именно выборка. разве нет?

Но наши действия то не случайны!

поэтому мы и лепим свои жалкие псевдослучайные генераторы,

И их вполне достаточно, для работы монте карло.   В конечном счете, случайность тут нужна не особо, основная задача обойти поле возможностей. Тут можно и конем ходить, но есть вероятность что придется ходить много раз по одним и тем же местам делая лишнюю работу.

[незлой]

Что конкретно не понятно?

непонятно как поженить континуум с квантами. пространство-время у нас изгибается или вакуум пенится?
а вам, понятно?

а просто утверждение, что один элемент есть часть множества

ну. "понимание" - одно из [множества] наших чувств. приятное. личное. непроверяемое.
проверить мы можем навыки.

Но наши действия то не случайны!

да, наши реализации алгоритма монте-карло всегда неидеальны.

[Olweg]

.. а реальность в последнее время скорее за семёнова. и на научном фронте тоже. у нас тут новый фазовый кризис начинается.
…
пришла эпоха воинов. "эра водолея", открывай ворота, не обляпайся.
такие дела.

Ну посмотрим, посмотрим. У меня один прогноз Семёнова в закладках сидит, дожидается наступления срока

[Maki]

генератор случайных чисел принесли нам боги хаоса, но не отдают

Есть мнение, что уже отдали!

Интересная идея - что в некоторых ситуациях мозг становится чувствителен к любым внешним воздействиям и недетерминированным в своих решениях (в рамках себя как системы). То есть он как бы впускает окружающий хаос, чтобы сделать что-то случайным образом. Может, это как раз и полезно для отбора? Случайные решения как аналог случайных мутаций в геноме.

Вопрос нашего собственного хаоса как-то обсуждался в этом разделе. Мозг не является точным цифровым вычислителем. Передача электрического сигнала происходит благодаря деполяризации мембраны, и поступлению нейромедиатора в синаптическую щель. Существует такое явление - истощение синапса, когда запас нейромедиатора заканчивается, и синапс временно перестаёт работать. И между "ещё" и "уже" есть какой-то предел, где счёт может иди на какие-то единичные молекулы. Можно предположить, что из-за такой неопределённости на молекулярном уровне, некоторые импульсы приобретают случайный характер. В принципе, это хорошо видно, когда неожиданное решение приходит при упорной работе над каким-то решением, или в напряжённой дискуссии,когда мозг уже хорошенько "выжат".
Знакомая дама как-то писала работу по феномену "вдохновения". Собственно, это тоже особое состояние, которое сопровождается учащением сердцебиения, дыхания, особым психологическим настроем. Вероятно, такое состояние вызывает эндорфин, серотонин или дофамин, которые также оказывают "аналоговое", то есть не слишком предсказуемое действие на синаптическую передачу и активность разных отделов мозга.
Так что хаоса в нас, думаю,  хватает...

P.S.
Промелькнула статейка на Хабре.

P.P.S.
На сем предлагаю вернуться к "парадоксу".)

[MenFrame]

пространство-время у нас изгибается или вакуум пенится?

Это два наблюдаемых явления, почему они не могут существовать одновременно?

личное. непроверяемое.

По опыту могу сказать, что понимание зачастую приходит без всяких проверок.

да, наши реализации алгоритма монте-карло всегда неидеальны.

У любого инструмента свои недостатки.

[незлой]

Это два наблюдаемых явления, почему они не могут существовать одновременно?

хорошо, практический вопрос: на каком масштабе ото превращается в км. и как она это делает.
покачто у нас календарик-переливашка, либо такая картинка, либо другая. а какаянибудь связность частиц с точки зрения то вообще ни в какие ворота, причём вот тут то масштабы вполне уже могут и выходить за рамки микромира. и как это всё в единую картину связать - непонятно, и вы это знаете, кстати, мыж с вами не первый год тут знакомы.

понимание зачастую приходит без всяких проверок.

если к вам пришло "понимание" - проверьте его, докажите понятый тезис самому себе. если делать это честно, процентов 50 наших "пониманий" (заниженная оценка) оказываются не более чем wishfull thinking.
как шумеры в магию верили, так и мы верим, только сами себе в этом не признаёмся. шумеры хоть честнее были

[Klapaucius]

Я вам тут это уже сказал сто раз. Интеллект, верней Разум с большой буквы - это эволюция мемов. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО!
Что вам еще надо? Подпись? Печать?
Ключи от квартиры где деньги лежат?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,198408.0.html

Разум – интеллект человеческого уровня начиная с ашельской культуры. Качественный критерий - потенциальная способность к освоению настоящих языков по Н.Хомскому – формальных систем, допускающих рекурсивные операции (сложноподчиненные предложения, цитирование, арифметику начиная с операций умножения и деления и т.п.)

Раттус за отход от такого определения вообще-то проценты навешивает.

[MenFrame]

хорошо, практический вопрос: на каком масштабе ото превращается в км. и как она это делает.

Возможно ни на каком. Еще раз....ОТО может квантоваться, а может и не квантоваться.

а какаянибудь связность частиц с точки зрения то вообще ни в какие ворота

Вы про эффект наблюдателя? Тут на мой скромный взгляд выдают желаемое за действительное(метафору за живое существо) То как колапсирует волновая функция определяет эксперимент, а не живой человек.

и как это всё в единую картину связать - непонятно

Пока что складывается впечатление, что проблема больше в стереотипах мышления, а не в каких то реальных проблемах.

[EmperioAf]

Именно в этом смысл треугольника - показать нашу внутреннюю борьбу с проблемой как отдельную НАШУ онтологическую проблему.
Ни квадрата ни пятиугольника ни чего иного. Диалектическая триада. Единство и борьба противоположностей.
Деление верх-низ - ДИХОТОМИЯ "мы одни" (верх), то есть мир фактически пуст, мы тут одни разумные - мы "ни одни" (низ) мир полон разумной жизни
Деление лево-право - ДИХОТОМИЯ "мы им интересны как объект, они злы" (лево) - "мы им интересны как субъект, они добры" (право).
Всё. Никаких ФУНДАМЕНТАЛЬНО ИНЫХ вариантов в проблеме Ферми нет и быть не может.
Всё остальное - шашечки, рюшечки и украшения для слабоумных.

Данная диалектическая триада выглядит немного лукаво. И вот почему:
Дихотомия "мы одни - мы не одни"  немного натянута, но всё же её можно принять как "деление на двое"
А дихотомия "мы интересны им как объект - мы интересны им как субъект"  явно не является двоичной, потому что отношение к объекту/субъекту многогранно.
Про отношение к объекту, я думаю, понятно. Например к корове можно относиться с целью ежедневного получения молока, а можно относиться с целью разового получения мяса.
А про отношение к субъекту - уже имеется показательная история отношений между большими группами людей. Тут многообразие таково, что даже существуют письменные документы закрепляющие взаимоотношения некоторых больших групп людей (например государств)

[Maki]

А дихотомия "мы интересны им как объект - мы интересны им как субъект"  явно не является двоичной, потому что отношение к объекту/субъекту многогранно.

А почему задаются такие жёсткие альтернативы - добро или зло? Тут  может быть множество промежуточных градаций. Это то же самое, как придумать альтернативу или воины, или торгаши, и метаться между двумя крайними вариантами. А почему не хладнокровные учёные? Или скучающие гедонисты?

Уже  не раз писал в этой теме, что любые предельно упрощённые умопостроения ведут к ложным выводам. То, что "волна разума" (которая по сути примитивная экстраполяция распространения инфузорий по лужам) нами не наблюдается, вовсе не повод для выводов о невозможности перелётов между звёздами, или отсутствия развитых ВЦ в нашем секторе Галактики. Есть вариант автоматических пролётных зондов, которые в средние века принимали за кометы. Есть вариант учёных-камикадзе, которые давно выполнили научную программу, и упокоились в мезозойскких болотах. Есть вариант цепочки интродукций, которая имеет конечную длину. Есть вариант рисков, неприемлемых для гуманного общества. Есть вариант неприемлемых затрат. Есть вариант понимания вселенского единства жизни, и сознательного невмешательства в иные биосферы. Есть вариант наличия в собственной системе планет, пригодных для терраформирования. Есть вариант наличия непреодолимых препятствий в виде, например, газопылевого облака. А можно просто вырастить на одном из континентов альтернативную расу живых существ, и с интересом за ними наблюдать не заморачиваясь поиском внеземной жизни.
Да тут целый "многоугольник" поводов не мелькать перед нами своими звездолётами...