50 решений парадокса Ферми

[Maki]

А вот тоже не 100, пока панспермия строго не опровергнута.

Научный метод заключается в доказывании, а не в опровержении. На сегодня нет никаких аргументов за то, что LUCA хоть тушкой, хоть чучелком мог бы преодолеть космические расстояния.

Про "точно ли её нет?" Вам уже ответили.

Объективно рассуждая, замороженные мелкие океаниды - не лучшее место для абиогенеза и жизни вообще. Нет фотосинтеза. Нет условий для концентрирования растворов. Да и вода (если что, ув. Rattus меня поправит), ЕМНИП для абиогенеза среда, скорее, враждебная, чем дружественная.

P.S.
Впрочем, если стерильность океанов Европы и Энцелада будет установлена - наших земных бактерий туда запустить будет даже забавно. Пусть живут.

[Rattus]

На сегодня нет никаких аргументов за то, что LUCA хоть тушкой, хоть чучелком мог бы преодолеть космические расстояния.

А чего сразу LUCA-то? Древнейшие достоверные следы жизни на Земле возрастом 3,7 млрд. лет представлены уже по сути вполне сформированными цианобактериальнымим матами. А древнейшие следы возможно биогенно-сепарированных изотопов углерода из оливинов возрастом 4,2 миллиарда лет, эту самую сепарацию проходят в цикле Кальвина с ферментом RuBisCo, которого, ЕМНИП, должен был появиться далеко после LUCA. LUCA - это чисто молекулярно-эволюционный реконструкт. Сопоставить эти данные с тем, когда именно он сущестововал в реальной палеоастрономической летописи из-за большой глубины анализа (и давности и близости к дну разрешающей способности метода) допреж остаётся довольно сомнительной авантюрой само по себе.

[Maki]

допрежь не представляется

Разумеется.
Но межзвёздные путешествия рибозимов, выглядят ещё более фантастическими, чем летящий скрозь космический вакуум LUCA.
Святослав Аррениус, конечно, герой. Но зачем же стулья ломать? Местный абиогенез выглядит, ИМХО, куда проще и естественней, чем миллионолетние путешествия биологических репликаторов в совершенно негодной для жизни среде.

[Rattus]

Но межзвёздные путешествия рибозимов, выглядят ещё более фантастическими, чем летящий скрозь космический вакуум LUCA.

А в другую сторону сместить представление - не вариант?

[Maki]

А в другую сторону сместить представление - не вариант?

А вы уверены в стабильности рибозимов или их ассоциаций с аминокислотами в условиях глубокого космоса? Было бы правильно это как-то обосновать. Извиняюсь за буквоедство - но, увы, это необходимо. Иначе, вся идея панспермии теряет смысл.

[Rattus]

А вы уверены в стабильности рибозимов или их ассоциаций с аминокислотами в условиях глубокого космоса?

Повторяю вопрос с уточнением, если ввело в заблуждение слово "сразу" в исходном сообщении: в другую сторону эволюционной истории сместить представление - не вариант?

[Проходящий Кот]

Прикольно. Для переброски  этих предбиологических объектов всегда предлагали кометы, но никак не свободный полет.

[Mercury127]

Раттус говорит не о пред-, а о вполне биологических объектах - спорах.

[Ulkolainen]

А вот тоже не 100, пока панспермия строго не опровергнута.

Научный метод заключается в доказывании, а не в опровержении.  На сегодня нет никаких аргументов за то, что LUCA хоть тушкой, хоть чучелком мог бы преодолеть космические расстояния.

Так наземный абиогенез тоже пока не доказан. Гипотеза приоритетная, но не более того. Поэтому оценка должна носить вероятностный характер - пусть не 50/50 как с блондинкиным динозавром, но и не 100.

По поводу LUCA Вам уже ответили : он последний общий, а не первый живой. До таких как он Жизнь на планетах теоретически может существовать и развиваться сколь угодно долго, дать тьму тупиковых ветвей и эту-одну успешную.

Но межзвёздные путешествия рибозимов, выглядят ещё более фантастическими, чем летящий скрозь космический вакуум LUCA.
Святослав Аррениус, конечно, герой. Но зачем же стулья ломать?

А если представить, что Жизнь изначально возникла в космосе - Вы согласитесь, что её формы окажутся более приспособленными к путешествиям по нему?

[Maki]

А если представить, что Жизнь изначально возникла в космосе

К сожалению, научный метод заключается в доказывании. Представить можно любое чудо. А научно обосновать  - нет.

[Maki]

в другую сторону эволюционной истории

Встречный вопрос. А почему не получилось? Может быть токмо одна комбинация углеродных полимеров выигрышна, а всё остальное отстой?

[Rattus]

Встречный вопрос. А почему не получилось?

Что "не получилось"?

Может быть токмо одна комбинация углеродных полимеров выигрышна, а всё остальное отстой?

Может, но причём это здесь?

Раттус говорит не о пред-, а о вполне биологических объектах - спорах.

[Ulkolainen]

К сожалению, научный метод заключается в доказывании.

Дубль #2:

наземный абиогенез тоже пока не доказан.

... тем более, что у LUCA вырисовывается проблема с возрастом.
И далее строго по научному критерию фальсифицируемости гипотез: если не А., то П.
ID ему не соответствует, т. е. "третьего не дано".

[MenFrame]

Вы согласитесь, что её формы окажутся более приспособленными к путешествиям по нему?

Во первых космос понятие растяжимое. Если жизнь зародилась в протопланетном газовом облаке, и питалась его химией, то шансы на межзвездные путешествия у нее не больше чем у спор земных бактерий. Во вторых жизнь которая приспособилась существовать без жидкого растворителя, у же с большой вероятность к нему не приспособиться. Для примера.... современная жизнь не может поменять внутриклеточный баланс солей. Каждая бактерия вынуждена тратить энергию ионных насосов, чтобы востановить реликтовый состав солей натрия и калия и прочих элементов. А все потому что очень много клеточных механизмов настроено на этот реликтовый состав.
     Так что то что в космосе зародилось, скорей всего в космосе и останется.

наземный абиогенез тоже пока не доказан.

На данный момент можно точно утверждать, что жизнь зародилась на поверхности планеты, имеющей атмосферу и жидкую воду. Вероятно в грязевых источниках.

[Maki]

Может, но причём это здесь?

А вот причём.
Предполагаемая панспермия, если это какой-то естественный процесс, то он надо полагать, не разовый, а непрерывный. Как-то странно предполагать, что это случилось однократно один раз за 4,5 миллиарда лет, и в аккурат на старте существования Земли. Где же все альтернативные инопланетные формы жизни? Что им помешало помешало зацепиться хоть за какую-то лужу? Но нет их. Только потомство LUCA.
С вирусами всё сложнее - LUVA, вроде как, пока не вычисляется. Но инопланетный вирус, который прилетел и начал паразитировать на земных клетках даже представить невозможно.

Ну и ещё вопросы к идее панспермии.
Способна ли жизнь и даже просто какой-то простенький репликатор пережить путешествие через космос - вопрос. То, что некий микроб сумел выжить на поверхности МКС - ещё ни о чём не говорит.
И откуда первоначально взялась жизнь? Всё равно ведь она где-то должна сперва появиться самопроизвольно? А раз она способна самозарождаться - панспермия оказывается лишней сущностью.
Ну и ещё вопрос, который я уже поднимал. Давление света. Всякую молекулярную мелочь оно выбрасывает прочь из системы. И не факт, что какие-то гипотетические "семена жизни" вообще способны этому давлению противостоять. Как же они попадают на планеты? Если даже на этапе формирования системы, когда солнце ещё не светит они как-то на планету просачиваются - их ждёт гравитационная дифференциация, и нагрев до смертельных температур.

[MenFrame]

Где же все альтернативные инопланетные формы жизни?

Ну так вся альтернатива это и есть лука. Кто вам сказал что жизнь обязана зарождаться в каждой луже? Во вторых, жизнь однажды закрепившись будет слишком хорошо приспособлена к местным условиям, соотвесвенно очень вероятно выиграет конкурентную борьбу у любых пришельцев.

А раз она способна самозарождаться - панспермия оказывается лишней сущностью.

Нет не лишней. Панспермия увеличивает шансы жизни найти не только колыбель для появления, но и для ее развития. Как минимум факт того что жизнь появилась на земле почти сразу как планета сформировалась, уже коственно намекает на то что она была засеяна.

Теоретически если панспермия возможна, то чисто статистически мы должны быть ее наследниками.

[Maki]

... тем более, что у LUCA вырисовывается проблема с возрастом

А есть ли проблема? В пробирке, химическая эволюция демонстрирует просто бешеную скорость. Абиогенез мог идти какие-то считанные миллионы или десятки миллионов лет. Ну а потом, когда начался клеточный этап - всё пошло медленно и размеренно.

А если представить, что Жизнь изначально возникла в космосе - Вы согласитесь, что её формы окажутся более приспособленными к путешествиям по нему?

Не холодновато ли в космосе для таких весьма сложных реакций как репликация? Пока что из органики доказано образование только толинов. Это полимеры, конечно, но вряд ли это "жизнь" или "преджизнь". Отдельные нуклеиновые кислоты или аминокислоты в космосе образуются, да. Но это не более чем "кирпичики" жизни.

[Maki]

Кто вам сказал что жизнь обязана зарождаться в каждой луже?

Эта "каждая лужа" - так-то огромная планета, где была и тектоника, и льды, и разнообразные природные циклы. Ну и гипотеза "мира РНК", который завёлся в геотермальных лужах выглядит как-то поубедительней чем что-то живое, способное пережить  условия глубокого космоса. Предположим, это "живое" даже  выдуло солнечным ветром из родной системы, и разогнало до приличной скорости - но ведь значит, что свет другой звезды в свою систему эту частицу просто не пустит. Почему вы не учитываете этот важный момент?
Можно представить метеорит, выбитый с поверхности планеты и прилетевший в другую систему. Но "оймяу" летают нечасто и небыстро. Тоже не факт, что внутри них что-то выживает за время пути.

Как минимум факт того что жизнь появилась на земле почти сразу как планета сформировалась, уже коственно намекает на то что она была засеяна.

"Сразу"? Как минимум, десятки миллионов лет. А химическая эволюция, как показывает опыт работы с рибозимами, идёт крайне бысто. Так что Времени на самосборку времени вполне могло хватить.

[MenFrame]

Ну и гипотеза "мира РНК",

Мы пока не знает точных условий абиогенеза. Нет  у нас оснований утверждать что вероятность появления РНК жизни даже в случае тонконастроеной среды сильно отличается от нуля.

выглядит как-то поубедительней чем что-то живое, способное пережить  условия глубокого космоса.

Для вас, может быть. А для меня убедительность того что боинг 747 способен к полету, выше его случайной самосборки из мусора в результате урагана.
Спора летит себе в космосе и летит, если спор очень много, вероятность того что одна из спор долетит уже не кажется такой гипотетической.

Тоже не факт, что внутри них что-то выживает за время пути.

Марсианский метеорит найденый на земле очень хорошо сохранил внутренюю структуру. Вполне мог быть переносчиком.

Как минимум, десятки миллионов лет.

Изотопный анализ таких больших точностей не дает.

А химическая эволюция, как показывает опыт работы с рибозимами, идёт крайне бысто.

Мыши в груде тряпок тоже быстро размножаются по представлением прошлого. Вот когда в лаборотории покажут факт возникновения и эволюции рибозимов в пробирке, тогда и будет разговор. Пока что мы не знаем сколько нужно планет для гарантированого появления жизни.

[Maki]

Изотопный анализ таких больших точностей не дает.

Разумеется. А значит, утверждения, что жизнь на Земле появилась "практически сразу" после её формирования писаны вилами по воде.

Мыши в груде тряпок тоже быстро размножаются по представлением прошлого. Вот когда в лаборотории покажут факт возникновения и эволюции рибозимов в пробирке, тогда и будет разговор.

Уже давно показали много интересного. Гугл, как говорится, в помощь. И размножаются рибозимы не в "груде тряпок", а при температурах и давлениях вполне земных.

Спора летит себе в космосе и летит, если спор очень много, вероятность того что одна из спор долетит уже не кажется такой гипотетической.

Про световое давление, выкидывающие споры из любой системы, я уже писал. Плюс ультрафиолет, космические лучи, холод и вакуум. Так у болтающихся в глубоком космосе спор шансы, возможно, абсолютно нулевые.

Марсианский метеорит найденый на земле очень хорошо сохранил внутренюю структуру. Вполне мог быть переносчиком.

А вот тут всё возможно. Перенос спор и содержащих биоматериал метеоритов внутри системы выглядит событием с вероятностью ненулевой. Если не свалимся в 19 век и построим на Марсе серьёзные автоматические станции - возможно, найдём некоторые подсказки.

Ну а если не отвлекаться на мелочи, а обозначить основные проблемы идеи панспермии - то она, прежде всего давно устарела. Выдвинул её Аррениус в позапрошлом веке, когда о расширении Вселенной и Большом Взрыве ещё никто не подозревал. А в вечной и статичной Вселенной, вечную и вездесущую жизнь можно было предположить. Но раз наша Вселенная появилась 19 млрд. лет назад - значит и жизнь в ней должна была возникнуть самопроизвольно. И гипотеза пансперсмии никак не поясняет, как, где и когда это произошло. Так что без теории абиогенеза "панспермистам" всё равно не обойтись. Но если абиогенез произошёл в одном месте - он мог (и должен был) происходить во множестве галактик и звёздных систем. Просто потому, что нуклеосинтез и синтез сложных углеродных молекул должен подчиняться универсальным законам. Химия везде универсальна. Почему бы жизни не возникнуть, в том числе, и в системе Солнечной? Каменистые планеты в зоне жизни, где весьма высокий выбор химических элементов, спокойная звезда и отсутствуют близкие сверхновые - вполне достойное место для абиогенеза.
Так что панспермия выглядит как лишняя сущность.

P.S.
Учитывая, что химия рибозимов является коммерческой, и ею активно занимаются - можно надеяться, что о самосборке и репликации РНК мы и наши потомки узнаем ещё много интересного.