50 решений парадокса Ферми

[MenFrame]

И размножаются рибозимы не в "груде тряпок", а при температурах и давлениях вполне земных.

Рибозимы святым духом появляются?

Так у болтающихся в глубоком космосе спор шансы, возможно, абсолютно нулевые.

Без расчетов и экспериментов, заявление полностью голословное.

И гипотеза пансперсмии никак не поясняет, как, где и когда это произошло.

Она и не должна это прояснять.

Перенос спор и содержащих биоматериал метеоритов внутри системы выглядит событием с вероятностью ненулевой.

а обозначить основные проблемы идеи панспермии - то она, прежде всего давно устарела.

И конечно куда же Маки без взаимоисключающих параграфов.  Панспермия внутри солнечной ситемы возможна, но она устарела.....

Но если абиогенез произошёл в одном месте - он мог (и должен был) происходить во множестве галактик и звёздных систем.

С учетом того что наша вселенная может быть невероятно большой, в ней даже очень редкие события могут быть вполне закономерными.

Так что панспермия выглядит как лишняя сущность.

Представление о появлении жизни как чего то, что само собой разумеется, тоже по сути лишняя сущность. Для объяснения факта нашего существования достаточно гипотезы того что мы как жизнь чистой воды случайность. Произошло очень редкое явление, нуклеотиды случайным образом собрались в эволюционирующий рибозим, и вот мы здесь.

[Maki]

Без расчетов и экспериментов, заявление полностью голословное.

В очередной раз напомнить про научный метод? Легко. Кто панспермию предполагает - должен это утверждение и доказывать. Если когда-нибудь найдут земные споры на Луне - появится очень весомый аргумент.

Она и не должна это прояснять.

Тогда это просто пустышка. Теория должна быть стройной и всеобъемлющей.

И конечно куда же Маки без взаимоисключающих параграфов.  Панспермия внутри солнечной ситемы возможна, но она устарела...

Вам напомнить, что идея панспермии изначально касалась общевселенских масштабов? Если вы читаете сообщения собеседника через строчку - конечно будут мерещиться взаимоисключающие параграфы. Повторюсь на всякий случай: вселенская или всегалактическая панспермия сомнительна, по указанным выше мной причинам. У переноса жизни в масшабах отдельной системы я вижу некоторые шансы.

С учетом того что наша вселенная может быть невероятно большой, в ней даже очень редкие события могут быть вполне закономерными.

Вы правы, могут. Просто о возможной частоте и закономерности мы пока даже приблизительно не можем судить. Об условиях на ранней Земле у нас представление очень приблизительное. Пока. Всему своё время, как говорится.

Представление о появлении жизни как чего то, что само собой разумеется, тоже по сути лишняя сущность. Для объяснения факта нашего существования достаточно гипотезы того что мы как жизнь чистой воды случайность. Произошло очень редкое явление, нуклеотиды случайным образом собрались в эволюционирующий рибозим, и вот мы здесь.

Да, это ещё одна альтернатива абиогенезу и абиогенезу+панспермии. Всё версии интересны. Кунин, спасовав перед сложностью готовой клетки, вообще некоторое время выдумывал вечный мультиверсум где жизнь вечно перескакивает между мирами. Но если уж мы тратим огромные деньги на изучение Вселенной, то на пробирочки с нуклеотидами их тратить тоже не грех. Это же интересно.

P.S.

Рибозимы святым духом появляются?

Ну, на этот раз придётся предложить вам посетить саму Википедию:

В 2022 году был найден новый и весьма простой вариант абиогенного синтеза цепочек РНК. Было обнаружено, что при перколяции смеси нуклетидов сквозь вулканическое стекло спонтанно образуются длинные – до 100-200 звеньев – цепочки РНК. Таким образом, ученым наконец удалось найти довольно простой путь превращений, начиная от элементарных органических молекул, которые обнаруживаются и в космосе, и заканчивая достаточно длинными цепочками нуклеиновых кислот РНК мира, прародителей протожизни способных к дарвиновской эволюции

Вся статья вполне информативна. Содержит достаточно фактов

[MenFrame]

В очередной раз напомнить про научный метод? Легко. Кто панспермию предполагает - должен это утверждение и доказывать.

Это не научный метод, это метод эффективных менеджеров, с помощью которого они своим апонентам на совещаниях рот затыкают.
Если в кратце. Панспермию придумал не я, и я не утверждаю что она верна, или наоборот не верна. А вот вы делаете конкретное утверждение о ее неверности, и должные это доказывать.

А в научном методе, доказывать нужно утверждение которое ты представляешь как правильное и конкретное. А панспермия это гипотеза а не строгое утверждение. Она может быть как верна так и не верна.

Теория должна быть стройной и всеобъемлющей.

Теория не чего вам не должна. Теория это просто утверждение о мире, которое может быть верным а может и не быть таковым. А если вы не согласны, то жалуйтесь в спортлото.

вселенская или всегалактическая панспермия сомнительна, по указанным выше мной причинам.

Не увиливайте, речь была о пансперми как таковой, без конкретных локальных рамок.

Да, это ещё одна альтернатива абиогенезу и абиогенезу+панспермии. Всё версии интересны.

Это не альтернатива абиогенезу, это и есть абиагенез. С чего вы решили что абиагенез это что априори закономерное, не понятно.

спонтанно образуются длинные – до 100-200 звеньев – цепочки РНК.

А нам нужна не спонтанная цепочка, а вполне себе конкретная, способная,  к самокопированию.

[Maki]

Это не научный метод, это метод эффективных менеджеров

Пока вы так думаете - будете регулярно ошибаться. Все проблемы межзвёздной панспермии я вам перечислил. И все их надо закрывать научными, доказательными способами. А это пока невозможно. Даже о влиянии светового давления на разных размеров бактериальные споры или планктон, попавшие за пределы атмосферы, никто толком ничего сказать не может. О неорганической пыли ещё есть минимум работ. Об органическкой - нет ничего. Так что ничего на "совещании" в пользу панспермии толком сказать нечего. Так, общие рассуждения.

Теория это просто утверждение о мире, которое может быть верным а может и не быть таковым.

Нет, она должна быть научно обоснованной. А без этого, идея называется или "гипотезой", или "фантастикой". Не смешиваю терминологию.

А нам нужна не спонтанная цепочка, а вполне себе конкретная, способная,  к самокопированию.

Не придирайтесь. Длинные спонтанные Всему своё время. Над этим работают. А потом этот рибозим ещё надо будет подружить с аминокислотами... Работы на многие, многие годы.

[Проходящий Кот]

Достаточно  найти класс или классы самореплицирущихся  РНК.
Например существо Шпигельмана

[Золотой город]

А значит, утверждения, что жизнь на Земле появилась "практически сразу" после её формирования писаны вилами по воде

По вулканической лаве

[Maki]

существо Шпигельмана

К сожалению, в этих опытах требовались два "существа"; собственно "монстр", содержащий стартовые последовательности для полимеразы, и дополнительно РНК - полимераза. При этом, копировался только "монстр", а сама полимераза - нет. То есть реальной саморепликации не было.
Всё-таки нужна единая и довольно стабильная цепочка, способная самостоятельно себя воспроизводить в луже с нуклеотидами, и "перебираться в новые лужи.

По вулканической лаве

Лава имеет свойство остывать. А затем, на её поверхности появляются гидротермальные источники и лужи воды, по которым уже можно писать вилами. Гравитационная дифференциация планеты неизбежно ведёт к дегазации и дегидратации недр. Так что и атмосфера и вода (сперва в виде пара, потом в виде жидкости) появились весьма рано. Сколько в этой жидкости было органики, и какой она была - вопрос пока открытый.

[Проходящий Кот]

Возможно были опыты, где в качестве исходной  цепочки была как раз эта полимераза?

[Ulkolainen]

... тем более, что у LUCA вырисовывается проблема с возрастом.

В пробирке, химическая эволюция демонстрирует просто бешеную скорость. Абиогенез мог идти какие-то считанные миллионы или десятки миллионов лет. Ну а потом, когда начался клеточный этап - всё пошло медленно и размеренно.

Копнув сосем не глубоко, т.е. на  три страницы назад по теме, читаем текстовые выдержки из интервью А.Панова:

Значит какую мы видим закономерность - чем проще система, тем медленнее идёт эволюция. Можно предположить, что предбиологическая эволюция будет ещё более медленная. А что мы видим на Земле? Вот жизнь на Земле появилась 4 миллиарда лет назад приблизительно. И это как раз то время, когда температура на Земле опустилась ниже 80-70 градусов и жизнь вообще могла там существовать. Значит жизнь появилась там мгновенно. То есть времени на эволюцию предбиологическую на Земле нет совсем.

***

Изотопный анализ таких больших точностей не дает.

Разумеется. А значит, утверждения, что жизнь на Земле появилась "практически сразу" после её формирования писаны вилами по воде.

Сорри. Мой моск, утомленный отдохнувший праздниками, отказывается поверить в то, что вы оба рассматривали вариант датирования Луки по его ископаемому останку.
А в остальном хочу напомнить, что очередной сыр-бор о происхождении Жизни разгорелся из-за одного маленького замечания -

Вероятность зарождения жизни на Земле 100 %.

А вот тоже не 100, пока панспермия строго не опровергнута.

..., самим фактом своего разгорания подтвердив его правоту . 
))
С Наступившим всех!

[MenFrame]

Значит какую мы видим закономерность - чем проще система, тем медленнее идёт эволюция. Можно предположить, что предбиологическая эволюция будет ещё более медленная.

В данном случае имеется ввиду что в простых системах мало стимулов для эволюции, а эволюция расматривается с точки зрения наблюдателя, и его привыкшего к качественным скачкам взгляда. Соответсвенно жизнь очень быстро попадает в ловушку локального максимума.  Вообще вся эволюция это период скачков и затиший. Соотвесвенно чем она проще экосистема, тем меньше поводов для разного рода скачков. А сама эволюция первых реплекаторов, должна идти быстро. Известно чем меньше организм, тем быстрей он реплецируется, тем быстрей он мутирует, и соответсвенно оставляет удачные копии.

А значит, утверждения, что жизнь на Земле появилась "практически сразу" после её формирования писаны вилами по воде

По вулканической лаве

Понятное дело, что уж совсем первое время Земля была непригодна ни для естейственной  жизни, ни для пришельцев.

самим фактом своего разгорания подтвердив его правоту .

Если мы будем за каждым фактом пригорания искать правоту........То мы сильно углубимся в субъективную реальность отдельного индивида, и его личное понимание правоты, и очень далеко уйдем от науки.

Пока что можно констатировать факт: Ни панспермия, ни самозарождение на земле являются гипотезами у которых нет четких доказательств. По сути это две возможные ветки эволюции жизни, которые на данный момент можно считать равноправными.

[Ulkolainen]

Если мы будем за каждым фактом пригорания искать правоту........То мы сильно углубимся в субъективную реальность отдельного индивида, и его личное понимание правоты, и очень далеко уйдем от науки.

Пока что можно констатировать факт: Ни панспермия, ни самозарождение на земле являются гипотезами у которых нет четких доказательств.

Ёлки-палки, да ведь "индивид Ulkolainen" именно об этом и написал! (а не о своей субъективной приверженности к одной из):

Вероятность зарождения жизни на Земле 100 %.

А вот тоже не 100

Maki хотя бы возразил с позиций методологии - дескать, надо заниматься доказыванием, а не опровержением - и вот тут уже на субъективный мой взгляд оказался в этом частном случае не вполне прав. Ибо доказанная возможность той же Панспермии будет далеко не равна доказательству факта того, что именно она в отношении Земли состоялась. Аналогично и с гипотезой аборигенного Абиогенеза.

А Вы сейчас занимаетесь возражениями чему?

[MenFrame]

Ёлки-палки, да ведь "индивид Ulkolainen" именно об этом и написал!

И я с вами совершенно согласен. Я просто реагировал на отдельные аргументы, если считал что они не убедительны.

Maki хотя бы возразил с позиций методологии - дескать, надо заниматься доказыванием, а не опровержением -

Маки пока пытается убедить нас в том что, раз мы не хотим доказывать(или не можем), значит теория панспермии не имеет права на существование. А когда ему намекают что он со своим "земным абиагенезом" находиться в том же положении, у него горит. В плоть до того что он какой то собственый бред выдает за научный подход.

[Maki]

Возможно были опыты, где в качестве исходной  цепочки была как раз эта полимераза?

Не попадалось. Поищу.
По моей дилетантской логике, минимальный саморепликатор должен одновременно содержать и "хвостик" полимеразы и "хвостик" промотера, который будет саморепликацию запускать. Возможно, это должна быть кольцевая РНК. Сложно сказать. А "голая " полимераза, будет просто болтаться в растворе, и ждать, пока к ней нужным образом приклеится случайно собравшийся промотер. Если в реактор запустить много-много готовых полимераз и дать им достаточно нуклеотидов и их олигомеров - может через какое-то время нужная последовательность случайно и сложится.
Учитывая, что Земля была просто грандиозным реактором где случайные цепочки РНК создавались и распадались непрерывно многие миллионы лет, то встреча двух цепочек, которые склеятся и свернутся в полимеразу-промотер и начнут самокопироваться, пожирая свободные нуклеотиды, выглядит не ненулевой. 
Тут надо понимать, какой минимальной длины может быть такая рабочая последовательность. Тогда уже можно считать на коленке вероятности...

[MenFrame]

Учитывая, что Земля была просто грандиозным реактором где случайные цепочки РНК создавались и распадались непрерывно многие миллионы лет,

Не знаю стоит ли отдельные грязевые геотермальные источники считать, грандиозным реактором. Наверное это дело вкуса.

создавались и распадались непрерывно многие миллионы лет

То же нет оснований для оценки временного промежутка. Это в лабаратории вы можете тщательно подобрать среду в нужных пропорциях, что бы химическое равновесие сместилось именно в нужную зону реакций. Так что конкретный грязевой источник, мог вообще не прибывать в качестве таковой пробирки , либо был им короткое мгновение в результате чистой случайности.

[Maki]

Значит какую мы видим закономерность - чем проще система, тем медленнее идёт эволюция. Можно предположить, что предбиологическая эволюция будет ещё более медленная. А что мы видим на Земле? Вот жизнь на Земле появилась 4 миллиарда лет назад приблизительно. И это как раз то время, когда температура на Земле опустилась ниже 80-70 градусов и жизнь вообще могла там существовать. Значит жизнь появилась там мгновенно. То есть времени на эволюцию предбиологическую на Земле нет совсем.

Больше похоже на философствоание. Что ещё там "можно предположить"?
Чуть выше, ув. Проходящий Кот давал ссылку на общеизвестный опыт с "Монстром Шпигельмана. Там фрагмент ДНК мутировал в пробирке просто с бешеной скоростью. Этот же метод эволюции в пробирке активно применяют для быстрого отбора максимально эффективных промышленных рибозимов. Извиняйте что без пруфов - состояние настроение ещё новогоднее. Но честно об этом читал.
Так что товаришч ИМХО вводит публику в заблуждение.

Мой моск, утомленный отдохнувший праздниками, отказывается поверить в то, что вы оба рассматривали вариант датирования Луки по его ископаемому останку.

Нет-нет, что вы!!
Все утверждения что-де Земля только остыла - а на ней сразу ОБАНА - и жизнь основываются на весьма приблизительных датировках. Это метод "молекулярнх часов", Когда примерно понимая отличия предкового и современного генома, и полагая что скорость мутаций постоянна, вычиссляется древность предка. Понятно, что если мы и фрагменты генома LUCA восстанавливаем приблизительно, а скорость мутации у прокариот может меняться - все датировки LUCA писаны вилами.
Естсь ещё вкрапления углерода в оливинах который по изотопному составу вроде бы имеет органическую природу. Но точность определения возраста этих оливинов,  как и других пород у разных методов и исследователей для древнейших пород обычно сильно не совпадают. Так что и здесь вилы.

Ибо доказанная возможность той же Панспермии будет далеко не равна доказательству факта того, что именно она в отношении Земли состоялась. Аналогично и с гипотезой аборигенного Абиогенеза.

Наука работает немного сложнее.
Яы обратили внимание на перечень того, что обязаны доказывать панспермисты? Уже один только строгий математический расчёт светового давления на микробы разной плотности и ра0мера, и вывод о том,  что земныые "семена жизни" чужая звезда в любом случае оттолкнёт, а чужие споры отолкнёт Солнце уничтожат идею панспермии навсегда. И такую работу способен провести только коллектив из физиков и микробиологов.
Нет этого. А раз нет - то все рассуждения даже на гипотезу слабо тянут. А если будет расчёт - будет теория. А при подтверждении ея опытом - получится доказанная теория. А если она будет доказана - это будет доказательством возможности космического зачева, но не доказательством факта такого засева. А если теория не подтвердится - значит и факта точно не было.
То же самое с абиогенезом на месте. Как только получат самоокопирующийся рибозим - получим доказанную теорию "Мира РНК". Но не доказательство факта.
Кстати, теория абиогенеза уже доказана. Раз во вселенной еслть жизнь - значит она точно где-то самовозникла. Теперь надо выяснить, могла ли она самовозникнуть у нас, и как это возможно произошло.

[MenFrame]

Это метод "молекулярнх часов",

Модель молекулярных часов предполагает, что LUCA, возможно, жили от 4,477 до 4,519 миллиардов лет назад, в пределах хадейского периода.
Учитывая что возраст Земли составляет около 4,54 миллиарда лет, жизнь появилась в первые 0,4-1,4% времени существования земли.

все датировки LUCA писаны вилами.

Вилами писано ваше отношение к результатам геномного анализа, которое обычно согласно "Научному методу" проходит жесточайшую критику.

Нет этого. А раз нет - то все рассуждения даже на гипотезу слабо тянут.

Панспермия это научная гипотеза потдерживаемая Фредом Хойлом, Чандрой Викромасингой и другими учеными. То что вы с этим спорите очередное доказательство того что у вас минимальные понимания о том что есть научный метод, которым вы машете как агидкой время от времени(что смешно кстати выглядит)

Так что вы пока спорите сугубо сам с собой. Чета сами выдумали и сами опровергаете.....

[Maki]

Модель молекулярных часов

Вы опять отвечаете собеседнику, не читая его сообщение? Продолжайте.

Вилами писано ваше отношение к результатам геномного анализа, которое обычно согласно "Научному методу" проходит жесточайшую критику.

У меня о проблемах метода всё написано. Гоу в Гугл, и просвещайтесь.

Панспермия это научная гипотеза потдерживаемая Фредом Хойлом, Чандрой Викромасингой и другими учеными.

Эти люди являются профессиональными микробиологами? Если нет - не позорьтесь с приводимыми "авторитетами".

[MenFrame]

Модель молекулярных часов предполагает, что LUCA, возможно, жили от 4,477 до 4,519 миллиардов лет назад,

Кстати Ратус, если вернуться к нашим баранам молекулярным часам.....  Там же возраст реликтовых генов измеряли, тех самых что кодируют белки рибосомы.
Разве это не доказательство того что жизнь на земле имеет явно земное происхождение, или не далее чем марсианское?

[Ulkolainen]

Больше похоже на философствоание. Что ещё там "можно предположить"?

Предположить можно очень много чего - обожаемый Вами научный метод это не запрещает. В частности, Панов далее топит за Панспермию прямым текстом (а мы не будем, мы останемся в рамках вероятностной оценки, что П. не исключена)

Так что товаришч ИМХО вводит публику в заблуждение.

>>"И вместо того, чтобы изобретать велосипеды с квадратными колёсами, докладчику следовало бы прежде всего ознакомиться с состоянием вопроса в области, в которую он зачем-то полез." - (с) - Rattus
(всё теми же тремя страницами выше в теме)

А если будет расчёт - будет теория. А при подтверждении ея опытом - получится доказанная теория. А если она будет доказана - это будет доказательством возможности космического зачева, но не доказательством факта такого засева. А если теория не подтвердится - значит и факта точно не было.
То же самое с абиогенезом на месте.

О!
Наблюдаем сближение позиций по фразе-триггеру спора о Научном Методе

... не 100, пока панспермия строго не опровергнута.

Вот что праздники животворящие делают...

Модель молекулярных часов предполагает, что LUCA, возможно, жили от 4,477 до 4,519 миллиардов лет назад, в пределах хадейского периода.
Учитывая что возраст Земли составляет около 4,54 миллиарда лет, жизнь появилась в первые 0,4-1,4% времени существования земли.

Угу. И опять стараемся не забыть, что LUCA - наш последний общий, а не первый живой.
Т.е., "от 4,477 до 4,519 миллиардов лет назад" произошло разделение уже имевшейся первожизни на ветви будущих доменов. А появилась она [не знаем, когда и где, но] гарантировано ЕЩЕ РАНЬШЕ.

[MenFrame]

Т.е., "от 4,477 до 4,519 миллиардов лет назад"

Тут кстати еще снизу временной шкалы(от появления земли) кусок можно отрывать, связаный с образованием луны в результате глобального столкновения. Которое должно было полностью землю стерелизовать. То есть, жизнь на Земле появилась почти сразу после того как она пришла в порядок после столкновения с Тейей.
Но это если верить генетикам(а Маки им не верит) просчитывавших молекулярные часы.

произошло разделение уже имевшейся первожизни на ветви будущих доменов.

Это точно.