50 решений парадокса Ферми

[николай теллалов]

Галактику заселят потомки десятой колонии

но потомки, некоторые из коих могут решить, что обижены на родителя...
т.е. "империи" не получатся, а значит мотивация расселяться просто в погоне за рекордом будет сильно понижена
скажем до уровня "нормального % авантюристов среди населения"

думаю, что особой належащей нужды бросаться в экспансии (и снова - у этого термина содержание применительно к космическому пространству не может не быть с особенностями, кои мы сейчас не учитываем в силу инерции своего мышления) у данной дочерней цивилизации не возникнет, пока она не обживется хорошенько в своей системе

я к тому, что темпы "экспанзии" могут оказаться еще ниже "консервативной оценки"

а и как проходит космическая экспансия - нам неведомо, только строим гипотезы, опираясь на то, что можем вообразить... ну и на штампы привычных аналогий

это уже неважно для общей картины

так ли это?

Важен сам факт заселения всех потенциально пригодных мест для проживания.

заселять все подряд - разве это единственная схема космической экспансии?
не логично ли стремиться заселять системы долгоживущих звезд? или резко уникальных чем-то систем?

меня вот что смущает - приписываем (аж предписываем!) цивилизациям поведение даже не животных популяций, а бактериальных культур, и обосновываем это "таковы законы эволюции"
разум однако характерен тем, что стремится существовать по своим законам, а эволюционным не следует слепо

но это уже мирвозренческая философия пошла...

[николай теллалов]

Экспансия невозможна, до ближайшей ВЦ десяток килопарсек (вариант рака

Щука это

невозможность перелетов (не замахиваясь сразу на максималистическое понятие "экспансия") до сих пор обосновата только техническими возможностями СОВРЕМЕННОСТИ

Экспансия возможна, и мы в заповеднике

вот это рак

причем глупый

содержание в заповеднике не вяжется с тем, что я стыдливо зову "порядочностью" (или хотя бы отсутствием высокомерия);
но, в который раз подчеркну, гипотезу о том, что гипотетические ВЗЦ не сволочи, тут не любят рассматривать
вероятно ориентируясь на свое (вряд ли правильное) понимание сути человеческой цивилизации...

[николай теллалов]

В чём порядочность отказаться

Петрович, я спор с вами прекратил

ну не могу вам объяснить то, чего не желаете даже прикола ради на секунду воспринять и с новой позиции оценить свои взгляды

вам ваши собственные объяснения нравятся - ну пусть будет так

[petrovich1964]

меня вот что смущает - приписываем (аж предписываем!) цивилизациям поведение даже не животных популяций, а бактериальных культур, и обосновываем это "таковы законы эволюции"

Уже посчитали, по самым скромным меркам, что если бы была хоть одна цивилизация ставшая расселяться, то она заселила бы всю Галактику. https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2515-5172/ac0910

[Olweg]

я к тому, что темпы "экспанзии" могут оказаться еще ниже "консервативной оценки"

Вряд ли. Это и так сотни лет на световой год. Тысячи на одну колонию. Ну пусть десятки тысяч. Всё равно Галактику заселяем меньше чем за миллиард лет.

а и как проходит космическая экспансия - нам неведомо, только строим гипотезы, опираясь на то, что можем вообразить... ну и на штампы привычных аналогий

Тут просто два сценария - либо она возможна, либо нет. В начале экспансия может заглохнуть, на стадии десятка колоний. На стадии тысячи - уже никак. Тут уже будет работать отбор на самых быстрых экспансионистов. Конкретная мотивация тут не важна, потому что поле для отбора со временем будет становиться всё больше и больше, и неизбежно появятся те, кому нужно расселяться дальше, и чем быстрее, тем лучше - всё в итоге упрётся просто в физико-технические пределы.

заселять все подряд - разве это единственная схема космической экспансии?
не логично ли стремиться заселять системы долгоживущих звезд? или резко уникальных чем-то систем?

Короткоживущих и так мало. Кто-то может решить поселиться в экзотических системах. Но на такого чудака найдутся тысячи более прагматичных.

меня вот что смущает - приписываем (аж предписываем!) цивилизациям поведение даже не животных популяций, а бактериальных культур, и обосновываем это "таковы законы эволюции"
разум однако характерен тем, что стремится существовать по своим законам, а эволюционным не следует слепо

Если бы речь шла о единой цивилизации, то да, тут возможны были бы варианты. Но вы правильно заметили, что начнётся фрагментация на дочерние цивилизации, и чем их будет больше, тем больше будет похоже их размножение на поведение бактериальных культур…

[Olweg]

содержание в заповеднике не вяжется с тем, что я стыдливо зову "порядочностью" (или хотя бы отсутствием высокомерия);
но, в который раз подчеркну, гипотезу о том, что гипотетические ВЗЦ не сволочи, тут не любят рассматривать
вероятно ориентируясь на свое (вряд ли правильное) понимание сути человеческой цивилизации...

Может, это слишком человеческий подход? Может, они рассматривают нас (и не без оснований), как мы рассматриваем шимпанзе? Мы же не помогаем шимпанзе в дикой природе - те продолжают жить, как жили. Это, конечно, только один из вариантов. А может быть, с их точки зрения этично не вмешиваться в развитие цивилизации, чтобы люди сами дошли до уровня, на котором с ними можно общаться? Рискованно проецировать наши представления на более высокоразвитые сущности.

[petrovich1964]

Петрович, я спор с вами прекратил

Спор это когда два человека друг другу доказывают - Я прав, а не ты. А дискуссия ведется для обмена логически непротиворечивыми мнениями и получения новой информации друг от друга. И если возникают в ходе дискуссии сомнения в логичности некого тезиса, то этот тезис обсуждают. Это как одна из ступенек ведущих в верх к цели - узнать, понять, выяснить.

[николай теллалов]

если бы была хоть одна цивилизация ставшая расселяться, то она заселила бы всю Галактику

нет
не может ОДНА цивилизация заселить даже соседнюю систему;
факт осуществленного перелета значит не ЗАСЕЛЕНИЕ данной цивилизацией соседней системы, а значит ПОЯВЛЕНИЕ НОВОЙ, дочерней цивилизации, которой требуется время "подрасти", но ничто не гарантирует, что дочерняя будет с тем же или большим энтусиазмом заниматься тем, чем занималась материнская цивилизация.

сам наиболее возможный характер "перевоза" т.наз. "колонистов" если не рвет, но сильно "удаляет" связи между родителем и потомком

[petrovich1964]

но ничто не гарантирует, что дочерняя будет с тем же или большим энтусиазмом заниматься тем, чем занималась материнская цивилизация.

Ключевой момент моего тезиса - хотя бы одна инопланетная разумная жизнь ставшая заселять Галактику не прекращая расселения (не важно по какой причине - менталитет, религия, биология, и что угодно ещё) заселила бы всю Галактику. Пусть тысячи других цивилизаций остановились.

[николай теллалов]

Мы же не помогаем шимпанзе в дикой природе

есть такие, которые помогают
и шимпанзе, и гориллам
и этих помогателей другие люди убивают

может быть, с их точки зрения этично не вмешиваться в развитие цивилизации

это фантасты придумали, чтобы сюжет закрутить
на самом же деле этика - а она вся содержится в Императиве Канта - сильно похожа на некий универсальный принцип; не следующие ему цивилизации просто не смогут в один момент справиться со своими внутренними конфликтами, а технический уровень позволит банальные катастрофы довести до апокалипсиса;
отсюда - сидеть и наблюдать как раз неэтично
а "сохранять самобытность" - это глупый традиционализм

Вряд ли

хорошо, пусть так, раз прикинули
допустим, что расселение происходит более или менее равномерно, без затуханий, без "реконкист"
может такая модель и верна, но скорее всего она описывает будущее, раз не видим эффектов ее осуществления (или не распознаем их)

появятся те, кому нужно расселяться дальше, и чем быстрее, тем лучше

не вижу такой причины, которая бы заставила расселяться, ибо по факту происходит НЕ расселение, а РАССЕЯНИЕ ПОТОМКОВ.
хорошо, глянем лишь в качестве инфы к размышлению на демографические процессы на Земле: КТО именно размножается более бурно? оказывается, так поступают бедные и неразвитые общества.
надо ли считать, что космические цивилизации, причем все, будут находиться в состоянии бедности и недоразвитости при наличии технологий, позволяющих межзвездные перелеты?

начнётся фрагментация на дочерние цивилизации, и чем их будет больше, тем больше будет похоже их размножение на поведение бактериальных культур

т.е. вы упорно предполагаете конкурентные отношения и конкурентный менталитет у дочерних цивилизаций

ну тогда ответ на Парадокс или "мы одни", или таки экспансия осуществляется не по подобию бактерий или саранчи
или невозможна - но тут надо сильно постараться, чтобы наглухо обосновать сию невозможность

[николай теллалов]

Ключевой момент моего тезиса

требует таки указать причину неиссякаемого зуда расселяться, вернее - разбрасывать среди звезд зародыши своих потомков - и быть при этом уверенными, что подросшие не вернутся захватить уже ухоженные места. Ну или просто свести счеты с предками за их высокомерие к себе

[MenFrame]

разум однако характерен тем, что стремится существовать по своим законам, а эволюционным не следует слепо

Разум не к чему не стремиться, разум не более чем инструмент удовлетворения эмоциональных потребностей. И это отчетливо видно на людях у которых ослаблена связь (в результате травмы) между лимбической системой и неокортексом который отвечает за высшую нервную деятельность.

но ничто не гарантирует, что дочерняя будет с тем же или большим энтусиазмом заниматься тем, чем занималась материнская цивилизация.

Не гарантирует, но вероятность повышает, опять же просто в силу отбора.

факт осуществленного перелета значит не ЗАСЕЛЕНИЕ данной цивилизацией соседней системы, а значит ПОЯВЛЕНИЕ НОВОЙ, дочерней цивилизации,

Колония при желании может достаточно долго контролироваться материнской стороной, за счет разного рода механизмов. С другой стороны, даже если колония станет полностью независимой это вообще не как не значит что она будет обладать каким то своим характером. Так что если материнская цивилизация будет обладать потребностью в экспансии, то и дочерние тоже будут ее обладать просто в силу идентичности общей структуры.

[николай теллалов]

Разум не к чему не стремиться, разум не более чем инструмент удовлетворения эмоциональных потребностей

нобелевка

Не гарантирует, но вероятность повышает, опять же просто в силу отбора

отбор - для неразумных (или недоразумных, как люди на данном историческом этапе)
никакой вероятности не повышает, преемственность между родительской и дочерней не жесткая ни разу

Колония при желании может достаточно долго контролироваться материнской стороной, за счет разного рода механизмов

это значит, что материнская цивилизация соткана из социальных антагонистических противоречий, а значит не сможет построить необходимые для запуска межзвездников сооружения (ибо ими удобнее сводить счеты с конкурентами внути сей цивилизации); такая цивилизация либо себя уничтожит, либо поумнеет и не станет тиранить дочерние механизмами контроля, тем более что при срыве контроля появляется нехилый мотив вернуться и отомстить (хотя это и иррационально)

даже если колония станет полностью независимой это вообще не как не значит что она будет обладать каким то своим характером

как раз это и значит
дети - не копии родителей
а в случае слова материнская и дочерняя - в большой степени метафоры

[Maki]

не вижу такой причины, которая бы заставила расселяться, ибо по факту происходит НЕ расселение, а РАССЕЯНИЕ ПОТОМКОВ.
хорошо, глянем лишь в качестве инфы к размышлению на демографические процессы на Земле: КТО именно размножается более бурно? оказывается, так поступают бедные и неразвитые общества.

Неплохо сказано, Николай.
Но сказавши "а", вы обязаны задуматься и над "б". А хитрость в том, что богатые и развитые общества по неким причинам и не расселяются и не рассеиваются, в виду отсутствия потомков. И что заставит кибернизированных полубогов будущего "плодиться и размножаться" - совершенно неясно. Яхве точно им не авторитет.

P.S.

дети - не копии родителей
а в случае слова материнская и дочерняя - в большой степени метафоры

Шнобелевка.
Напрасно вы такое пишете.

[petrovich1964]

требует таки указать причину неиссякаемого зуда расселяться

Применять человеческие мотивы к инопланетному разуму, как мне кажется чрезмерно.
К тому же и у нас немало сторонников идеи отправить людей к звёздам с целью основать колонию.

Как уже приводил в пример моделирование ситуации когда один раз в сто тысяч лет отправляется миссия колонизация соседней звезды (с черепашечьей скоростью в 10 км/сек). Раз в сто тысяч лет найдутся энтузиасты идеи заселить соседнюю звезду. 

[николай теллалов]

даже если колония станет полностью независимой

подчеркну, что "колония" становится независимой с момента старта корабля, еще не добравшись до цели

ибо должна быть спроектирована как полностью независимая, так как поддерживать ее даже на межпланетных расстояниях трудно

[petrovich1964]

Колония при желании может достаточно долго контролироваться материнской стороной, за счет разного рода механизмов.

Это при том что корабль поколений летел многие десятки, сотни лет до этой звезды? 

[MenFrame]

Это при том что корабль поколений летел многие десятки, сотни лет до этой звезды? 

Пилотируемую космонавтику оставьте в покое, любителям фантастики двадцатого века.

[николай теллалов]

Применять человеческие мотивы к инопланетному разуму, как мне кажется чрезмерно.

воспользуйтесь своим же советом

у нас немало сторонников идеи отправить людей к звёздам с целью основать колонию

это хорошо
но ЛЮДЕЙ вряд ли будет возможно отправить, во всяком случае не первым звездолетом
отправят эмбрионы или просто генетический материал, а колонистов после прибытия буквально напечатают биопринтеры
и напечатают с учетом адаптации к условий заселяемого мира

Раз в сто тысяч лет найдутся энтузиасты идеи заселить соседнюю звезду

думаю, чаще

но ЛИЧНО (окромя бортового ИИ) вряд ли кто отправится, ибо нужны надежные технологии гибернации и надежные защиты модулей с гибернационными капсулами

ну печать людей или их выращивание в искусственных утробах тоже технология та еще, но жертвовать живыми пассажирами не прийдется

[николай теллалов]

что заставит кибернизированных полубогов будущего "плодиться и размножаться" - совершенно неясно

1) не знаю
2) не назвал бы ни полубогами, ни кибернетизированными - по причине туманности обоих понятий

Напрасно вы такое пишете

тому собеседнику приходится объяснять медленно и внятно