50 решений парадокса Ферми

[Maki]

Всё же есть некая оптимальная совокупность условий на планете, скорее всего отличающиеся от земных в ту или  иную сторону  на суперземлях вокруг карликов класса K, которые обеспечивают максимальную скорость возникновения и эволюции жизни.

Почему вы считаете, что оптимальные условия отличаются от земных? На Земле, надо полагать, и в момент абиогенеза условия были весьма разнообразные. Где-то были геотермальные поля. Где-то свежий кратер. А в полярных и экваториальных районах была разная температура. И жизнь возникла в самом оптимальном месте.
Что до планет у К-карликов - наверное, для возникновения жизни, условия там не менее хороши. Им даже тяжёлый спутник не нужен, и их неплохо "перемешивает" гравитация самой звезды. Но вот когда происходит приливный захват... Боюсь, для высокоразвитой жизни это "не очень".

[Павел Васильев]

Почему вы считаете, что оптимальные условия отличаются от земных? На Земле, надо полагать, и в момент абиогенеза условия были весьма разнообразные. Где-то были геотермальные поля. Где-то свежий кратер. А в полярных и экваториальных районах была разная температура. И жизнь возникла в самом оптимальном месте.

Это разные вещи - рассматривать надо глобальные процессы и их интенсивность, последствия их постоянного или периодического влияния на биосферу. Смысл существования жизни, не только разумной, не погибнуть и зацепиться за нишу, поэтому необходимо распространить разнообразие её видов и форм на всю планету. А уж потом, отобрав наилучший вариант (естественно, космо сапиенс) вырваться в космос.  Легко найти в геохронологии события, которые либо помогали ускорить эволюцию, например тяжелая бомбардировка Земли ледяными кометами и астероидами (доставка воды и возможно заражение её спорами), либо тормозили глобальную эволюцию - падение тех же астероидов, извержение супервулканов, излияние лав на больших территориях, образование сибирских траппов с горением угля. Да и по другим причинам был период когда на несколько сотен миллионов лет Земля превратилась в снежок и жизнь во льдах замёрзла. Есть планеты с другим набором, более благоприятных для развития биоразнообразия условий. И какая-то из них поставила или сейчас ставит рекорд по скорости эволюции, который можно будет записать в книгу Гиннеса.       

Что до планет у К-карликов - наверное, для возникновения жизни, условия там не менее хороши. Им даже тяжёлый спутник не нужен, и их неплохо "перемешивает" гравитация самой звезды. Но вот когда происходит приливный захват... Боюсь, для высокоразвитой жизни это "не очень".

Всё же оранжевые карлики K-класса это не красные М, L и не коричневые T. Думается, что если будет побольше металличности, чем у Солнца, то планеты будут весьма хороши для жизни.

[Проходящий Кот]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98398.0.html
Одна из старых тем о заурядности или случайности Земли.

[Павел Васильев]

Одна из старых тем о заурядности или случайности Земли.

Сейчас всё поменялось, появилось много новых данных об экзопланетах и их характеристиках, по крайней мере в окрестности Солнца.

[Андрей Курилов]

Но вот когда происходит приливный захват... Боюсь, для высокоразвитой жизни это "не очень".

Что именно не очень?

[Maki]

Всё же оранжевые карлики K-класса это не красные М, L и не коричневые T. Думается, что если будет побольше металличности, чем у Солнца, то планеты будут весьма хороши для жизни.

А кстати, у карликов какого класса захват в зоне жизни неизбежен?
Легко найти в геохронологии события, которые либо помогали ускорить эволюцию, например тяжелая бомбардировка Земли ледяными кометами и астероидами (доставка воды и возможно заражение её спорами), либо тормозили глобальную эволюцию - падение тех же астероидов, извержение супервулканов, излияние лав на больших территориях, образование сибирских траппов с горением угля.
Так ведь за миллиарды лет, любая планета чисто статистически должна переживать множество катастроф. Не думаю, что планета может избежать траппового вулканизма или падений астероидов.
Более того, почему катастрофы "тормозили" эволюцию? Наоборот, катастрофы создавали жёсткое давление отбора, и освобождали множество экологических ниш. И этим ускоряли эволюцию. Кстати, за наш собственный млекопитающий расцвет, мы должны благодарить деканские траппы и чиксулубский астероид.

Что именно не очень?

Так я же писал. Дрейф континентов - это постоянный риск для наземной жизни "уехать"  в неблагоприятное место, или даже на тёмную сторону.
А если тектоники плит нету - нет и карбонатного цикла, и происходит неизбежная венеризация.
Есть и ещё проблемы.
Площадь планеты, доступная для фотосинтеза, жизни и эволюции - условно в два раза меньше, что снижает биоразнообразие планеты, и замедляет эволюци.
Циркумполярные течения уносят фотосинтезирующий планктон на тёмную сторону, где он погибает. От бескормицы, погибают попавшие в эти течения рачки, мальки, икра, и медузы. И биосфера постоянно теряет питательные вещества и микроэлементы. А на дневную сторону, поступает только стерильная холодная вода и айсберги. Донные трупоеды на тёмной стороне, конечно, будут только рады. Но для развития разумной жизни, толку от них нет.
Широтные воздушные потоки тоже выносят на светлую сторону сухой морозный воздух. Так что в зоне таких потоков будет холод и засуха.
В итоге получается очень неудобное место для жизни. В отличие от вращающейся планеты.

[Андрей Курилов]

Всё же оранжевые карлики K-класса это не красные М, L и не коричневые T. Думается, что если будет побольше металличности, чем у Солнца, то планеты будут весьма хороши для жизни.

А кстати, у карликов какого класса захват в зоне жизни неизбежен?
Легко найти в геохронологии события, которые либо помогали ускорить эволюцию, например тяжелая бомбардировка Земли ледяными кометами и астероидами (доставка воды и возможно заражение её спорами), либо тормозили глобальную эволюцию - падение тех же астероидов, извержение супервулканов, излияние лав на больших территориях, образование сибирских траппов с горением угля.
Так ведь за миллиарды лет, любая планета чисто статистически должна переживать множество катастроф. Не думаю, что планета может избежать траппового вулканизма или падений астероидов.
Более того, почему катастрофы "тормозили" эволюцию? Наоборот, катастрофы создавали жёсткое давление отбора, и освобождали множество экологических ниш. И этим ускоряли эволюцию. Кстати, за наш собственный млекопитающий расцвет, мы должны благодарить деканские траппы и чиксулубский астероид.

Что именно не очень?

Так я же писал. Дрейф континентов - это постоянный риск для наземной жизни "уехать"  в неблагоприятное место, или даже на тёмную сторону.
А если тектоники плит нету - нет и карбонатного цикла, и происходит неизбежная венеризация.
Есть и ещё проблемы.
Площадь планеты, доступная для фотосинтеза, жизни и эволюции - условно в два раза меньше, что снижает биоразнообразие планеты, и замедляет эволюци.
Циркумполярные течения уносят фотосинтезирующий планктон на тёмную сторону, где он погибает. От бескормицы, погибают попавшие в эти течения рачки, мальки, икра, и медузы. И биосфера постоянно теряет питательные вещества и микроэлементы. А на дневную сторону, поступает только стерильная холодная вода и айсберги. Донные трупоеды на тёмной стороне, конечно, будут только рады. Но для развития разумной жизни, толку от них нет.
Широтные воздушные потоки тоже выносят на светлую сторону сухой морозный воздух. Так что в зоне таких потоков будет холод и засуха.
В итоге получается очень неудобное место для жизни. В отличие от вращающейся планеты.

Тут столько ошибок, что я даже не знаю, с чего начать...

[Maki]

Тут столько ошибок, что я даже не знаю, с чего начать...

Начните с пары наиболее существенных.

[Андрей Курилов]

Тут столько ошибок, что я даже не знаю, с чего начать...

Начните с пары наиболее существенных.

Вы знаете откуда на Земле уголь и нефть? По вашей логике вся жизнь уже должна провалиться сквозь Землю и превратиться в нефть и уголь. А углерод на поверхности иссякнуть.

[Maki]

Вы знаете откуда на Земле уголь и нефть? По вашей логике вся жизнь уже должна провалиться сквозь Землю и превратиться в нефть и уголь. А углерод на поверхности иссякнуть.

Похоже, в не понимаете ни моей логики, ни того, о чём я пишу.
Почитайте, для начала, как тектоника плит превращает кору и мантию в депо углерода. Затем продолжим работу над ошибками.

[Павел Васильев]

Почитайте, для начала, как тектоника плит превращает кору и мантию в депо углерода. Затем продолжим работу над ошибками.

Да, тектоника плит важный фактор, как и наличие железного ядра и магнитного поля, для успешного процветания жизни на планете, но не в аквамирах, или почти аква. Ну вот была бы суша на Земле в виде одного острова Новая Земля, остальное - океан. Толку от движения плит было бы мало. Но у нас были Гондвана, Пангея и сегодня связь между материками поспособствовали распространению форм жизни.  Хотя вот посмотрите, в изолированной некоторое время Австралии, сколько доисторических видов сохранилось - утконосы, сумчатые и прочие. В Сибири они не выживут.

Если тут ещё не было, то как раз в тему
для некоторой разрядки напряжённого дискурса рекомендую посмотреть ролик и послушать весёлую песенку  про Парадокс Ферми
https://youtu.be/_qDriGV7qKQ

Всё поётся об этом самом парадоксе, проще пареной репы.

[crazy_terraformer]

Тащемта пока есть гидросфера и суша, то без всякой тектоники вода выщелачивает силикаты и алюмосиликаты, выносит из кристаллической решётки этих групп пород и минералов кальций, магний и железо(II), и они откладываются на суше непосредственно в грунте виде кальцита, доломита и сидерита, либо выносятся с водой в реки, озёра и моря, где входят в состав ила.....

[Maki]

Тащемта пока есть гидросфера и суша, то без всякой тектоники вода выщелачивает силикаты и алюмосиликаты, выносит из решётки этих групп пород и минералов кальций, магний и железо(II), и они откладываются на суше непосредственно в грунте виде кальцита, доломита и сидерита, либо выносятся с водой в реки, озёра и моря, где входят в состав ила...

...и через некоторое время, водная и ветровая эрозия слизывает нафик все континенты и острова, и планета превращается... превращается... в элегантные шорты унылую океаниду.

[crazy_terraformer]

Это может быть только, если кора планеты толстая, например на оводнённом Марсе. Или на суперЗемле, где  рельеф более сплющен из-за бóльшей гравитации.

[Maki]

Это может быть только, если кора планеты толстая, например на оводнённом Марсе. Или на суперЗемле, где  рельеф более сплющен из-за бóльшей гравитации.

Какой бы рельеф ни был - эрозия неумолима. Тем более, коли нет столкновений плит, то нет и горообразования. Одни кратеры да щитовые вулканы. И получаете океаниду с хорошими перспективами на венеризацию...(

[Dim Dim]

так вот он неплохо сказал: Солнечная система и звезды будут осваиваться ПОТОМКАМИ людей

Среди потомков людей пока что наличествуют исключительно люди.
Равно как и все нынеживущие люди являются потомками людей.

Так что да, утверждение звучит довольно правдоподобно.

Даже потомки нынеживущих людей будут немного отличаться от нынеживущих людей, а те в свою очередь отличаются от своих непосредственных предков. Эволюция никуда не делась, нынешние люди - такая же промежуточная форма, как какой-нибудь гейдельбергский человек.

[crazy_terraformer]

Это может быть только, если кора планеты толстая, например на оводнённом Марсе. Или на суперЗемле, где  рельеф более сплющен из-за бóльшей гравитации.

Какой бы рельеф ни был - эрозия неумолима. Тем более, коли нет столкновений плит, то нет и горообразования. Одни кратеры да щитовые вулканы. И получаете океаниду с хорошими перспективами на венеризацию...(

Есть такая штука изостазия. Океаническая кора тяжелее, кора суши легче. Смываем  материал в океан, масса океанической коры растёт, увеличивается давление на поверхность Мохоровича под ней и она прогибается там вниз, над сушей наоборот вверх. И суша поднимается. А там глядишь и столкновение плит будет.
Пы.Сы. А плиты на Венере есть, они меньше.

[olenellus]

1. Нет никакого парадокса Ферми, это - миф, происходящий из веры в неограниченный прогресс цивилизации.

Необязательно неограниченный. Главное, чтобы эта граница пролегала чуть выше уровня расселения. Причём, не обязательно для нашей ситуации, а для всех потенциально осуществимых ситуаций хотя бы в Галактике: тесные планетные системы, звёзды разных светимостей, спектров и химсостава, звёзды из разных областей Галактики с разной плотностью звёздного населения, и всё это помноженное на колоссальные масштабы времени и количества звёзд.

Поймите, у каждой из интерпретаций есть свои "проклятые вопросы", на которые необходимо дать кое-какой наукообразный похожий на правдоподобный ответ. Эти вопросы напрямую связаны с тем вполне правдоподобным в текущей научной картине мира положением, которое отвергнуто в данной интерпретации. Проклятый вопрос Лебедей: почему разумная жизнь так УМОПОМРАЧИТЕЛЬНО РЕДКА, и почему при этом, как Вы правильно отметили, жизнь на Земле возникла так сразу?  Проклятый вопрос Щук: почему НИКТО НИКУДА и НИКОГДА не летает? Проклятый вопрос Раков: почему их ВООБЩЕ НЕ ВИДНО?

Вот Вы взяли, и, вместо ответа, просто продекларировали свою позицию: не летают, и всё. Ну, потому что прогресс ограничен и всё тут. Но это не ответ, а просто логический вывод из принятой верной позиции. Пожалуй, единственный мне известный более-менее обоснованный ответ на проклятый вопрос Щук дал AlexAV: быстрое распыление летучих фракций и твёрдых частиц в результате экспоненциального роста цивилизации в звёздной системе. Но и тут есть о чём поспорить.

Лебеди нормального ответа на свой проклятый вопрос так и не выкатили. Всё обычно сводится к повторам расчётов креационистов, не сильно внушающих доверия. Подсчёт планет с Луной или без, с тектоникой плит или без и так далее — совсем детский лепет. Слишком уж много планет в Галактике, чтобы за такие мелочи цепляться. Но любопытно читать изложение этого аргумента от местной Щуки (или Могильного/Навозного Червя, этим червям придётся отвечать сразу на два проклятых вопроса).

У Раков тоже не радужно. Более менее внятный ответ у gans2: предел прогресса проходит чуть выше предела расселения, плюс, и это самое сомнительное, расселяющиеся почему-то никогда не лезут обратно к звёздам. Остальные попытки ответа на проклятый вопрос даже внимания не заслуживают.

4. Лошади Пржевальского звезде с актиноидами в спектре нашли естественное объяснение.

Вы же понимаете, что интерпретация звезды Пшибыльского, привлекающая иной разум, относится к классу Рак.

для некоторой разрядки напряжённого дискурса рекомендую посмотреть ролик и послушать весёлую песенку  про Парадокс Ферми
https://youtu.be/_qDriGV7qKQ

Ну тогда уж
https://www.youtube.com/watch?v=hLmjc0VSLHE
В песне сначала обозначается проблематика конфликта интерпретации Лебедя и интерпретации Щуки, а потом утверждается позиция Щуки.

И более поздняя, более длинная и более наивная версия
https://www.youtube.com/watch?v=aOUMxvJeJRQ
Первая часть обозначает наивный взгляд на мир, взгляд, в котором ПРОБЛЕМА ещё не осознана. Во второй части обозначаются все три правдоподобные позиции: Рак, Щуки, Лебедя, без выбора варианта. Но припев остаётся гипернаивным.

[Maki]

Эволюция никуда не делась

Вот это неоднозначный момент. Давление отбора в современном обществе ослабело очень сильно. Тем более, генная модификация уже на пороге. Так что да, отличаться будут. Но, как мне кажется, в основном не в следствие "дарвиновской эволюции". 

Есть такая штука изостазия. Океаническая кора тяжелее, кора суши легче. Смываем  материал в океан, масса океанической коры растёт, увеличивается давление на поверхность Мохоровича под ней и она прогибается там вниз, над сушей наоборот вверх. И суша поднимается. А там глядишь и столкновение плит будет.

Да, она тяжелее, но намного тоньше. А более лёгкие удельно, но очень массивные континенты "плавают" в магме как льдины в море. Собственно да, в магме должны идти конвекционные процессы, и планета размерами с землю просто обязана иметь тектонику плит. И, при оптимальном количестве воды, на ней всегда будут континенты.
Кстати, очень любопытно, как поведут себя континенты в приливном захвате. Не соберутся ли они на освещённой стороне в единую "Пангею"?

[Андрей Курилов]

Проклятый вопрос Щук: почему НИКТО НИКУДА и НИКОГДА не летает? Проклятый вопрос Раков: почему их ВООБЩЕ НЕ ВИДНО?

Всё просто. Для междузвёздных перелётов нужен практический смысл. А его нет. И это следует из принципа заурядности Коперника. У других звёзд нет никакого волшебного унобтаниума, за которым имело бы смысл лететь. Перемещение 1 кг на расстояние 1 св. год за время хоть чуть быстрее взаимного движения звезд (1000 лет) будет означать такие затраты энергии, что проще будет этот 1 кг сделать на месте прямо из виртуальных частиц вакуума.

С рака и примерно тоже. Почему их вообще должно быть видно? Нас не будет видно дальше, чем за 100 св. лет. И это при том, что время крайне не эффективного рассеивания энергии в радио уже заканчивается. Зачем кому то выкидывать столько энергии на помойку, чтобы это было видно?

Объективно, порядок уменьшения ущербности позиции следующий:
1. Лебедь
2. Рак
3. Щука