50 решений парадокса Ферми

[Diman]

С ума сойти!
Целых 50 решений парадокса!
Может из них сформулировать хотя бы 10 путём объединения!

[СТОкрат]

Если бы разум имел место быть только у одной человеческой особи на Земле, лишь как уникальная особенность организма - ваш пример можно было бы рассматривать всерьёз.

Будем корректны в аналогиях. Я назвал "разумом" не наличие узоров на пальцах вообще, а конкретный мой рисунок. А он единственный. Вот стоит в пещере с незапамятных времён компьютер с программой "Технологическая цивилизация создаёт ИИ и выходит в космос". Но для запуска программы нужно ввести пароль -- определённый набор отпечатков пальцев. Пока что ни у кого пальчики не подошли, и неизвестно, появится ли человек с нужным рисунком узоров.

[Митрич]

Я назвал "разумом" не наличие узоров на пальцах вообще, а конкретный мой рисунок.

Видите-ли, от вашего желания тут вряд-ли что-то зависит. Конкретный рисунок узора - это индивидуальная особенность одной единственной особи. А разум, как и наличие папиллярного узора вообще - особенность коллективная. А это - разные вещи. Ваша аналогия некорректна.

[bigol]

Да и сейчас речь скорее идет не о разумной, а просто о жизни, хоть какой-то. Нужно для начала уточнить этот сомножитель, а дальше уже будет видно.

В-третьих, я не утверждаю, что законы Природы в разных областях Вселенной - разные, но и априорного основания считать (помимо договоренности астрономов) что они непременно одинаковые - тоже не вижу. Вопрос - открытый.

Одинаковость их следует логически из того, что в настоящее время наблюдается и исследовано. Это не доказательство, но весомый аргумент. А вот их "неодинаковость" не следует пока не из чего, поэтому если Вы это предполагаете - приведите свои аргументы. Возможная анизотропия обнаруживается в таких огромных масштабах, что ничего не мешает считать изотропными по крайней мере области на уровне скоплений галактик и даже больше.

[vika vorobyeva]

На мой взгляд, те участники дискуссии, которые настаивают на нашем строгом (вероятность внеземной жизни тождественно равна нулю) одиночестве явно или неявно наделяют нашу планету неким сакральным смыслом. Типа, вот есть Земля, и есть весь остальной космос. Но на самом деле, Земля - такая же неотъемлемая часть космоса, как и Уран, Солнце или гамма Кассиопеи. В параметрах Земли как планеты нет ничего уникального - ни в массе, ни в размере, ни в химическом составе, ни в уровне инсоляции, ни в наличии крупного спутника, ни в наличии и величине магнитного поля.
Конечно, условия, необходимые для зарождения жизни, могут быть очень узкими и/или вероятность самозарождения жизни даже в благоприятных для этого условиях может быть очень мала. Настолько мала, что ближайшая обитаемая планета может находиться (в среднем) за горизонтом событий. Но и в этом случае говорить о тождественном равенстве нулю вероятности внеземной жизни не корректно. Даже и в этом случае вторая обитаемая планета может оказаться хоть у альфы Центавра (хотя вероятность этого, конечно, будет исключительно мала).

Что до разности физических законов в различных точках Вселенной, то, строго говоря, мы не можем доказать и то, что за орбитой Плутона не расположен хрустальный свод небес, на котором Создатель нарисовал различные источники электромагнитного излучения так, чтобы они создавали у земных ученых иллюзию безграничного космоса Более того, мы не можем строго доказать и то, что окружающий нас мир действительно существует. Какие-то базовые вещи – хочешь не хочешь – приходится принимать на веру.
Собственно, научный взгляд на этом и основывается. На аксиоме, что мир вокруг нас реально существует и что он познаваем (хотя бы путем последовательного приближения к истине). Те, кто отказываются от этой аксиомы, могут быть поэтами, мистиками, философами - но не учеными.
Пока источники электромагнитного излучения на хрустальном своде небес нарисованы так, что у нас складывается ощущение единства физических законов во Вселенной Если что-то и меняется, то так медленно, что до расстояний в сотни мегапарсеков этими изменениями можно пренебречь. Атом кислорода или, например, молекула формальдегида на альфе Центавра и на другом краю Галактики такие же, как и на Земле. Соответственно, то, что случилось один раз (зарождение жизни на ранней Земле), может случиться и второй в аналогичных условиях.

[СТОкрат]

 наличие папиллярного узора вообще - особенность коллективная.

 Наличие одинаковых физических законов, галактик, звёзд, планет, пригодных для возникновения жизни условий -- есть особенность коллективная.

Конкретный рисунок узора - это индивидуальная особенность одной единственной особи.

Конкретный рисунок сложившихся условий (положение в галактике, история возможных стерилизующих излучений, положение планеты в системе, история катастроф на планете и т.д. и т.п.)
-- индивидуальная особенность конкретного места во вселенной, где и произошло неслыханное везение -- "графический код" узора пальчиков разблокировал "смартфон техноцивилизации".
Такая вот моя аналогия.

[bigol]

Конкретный рисунок сложившихся условий (положение в галактике, история возможных стерилизующих излучений, положение планеты в системе, история катастроф на планете и т.д. и т.п.)
-- индивидуальная особенность конкретного места во вселенной, где и произошло неслыханное везение

Такое возможно. Но тогда нужно объяснить, какие из существующих на Земле условий, принципиально важных для возможности возникновения (развития) жизни, встречаются крайне редко? Есть тут где-то тема про уникальность Земли. Пока ничего такого уверенно установить не удалось. Впрочем, пока не установлено как именно возникла жизнь, искать условия ее возникновения... В общем, замкнутый круг, который пытаются разорвать сразу в нескольких местах. Как только где-то удастся - будет легче.
Но сейчас - период не удачный Одни гадания.

[СТОкрат]

Такое возможно. Но тогда нужно объяснить, какие из существующих на Земле условий, принципиально важных для возможности возникновения (развития) жизни, встречаются крайне редко?

Какие из существующих на моих пальцах завитушек и петель крайне редко встречаются у других людей ?  Да их полно. Но! Небольшое отклонение в узоре ( Метеорит не упал и динозавры начали передними лапами производить орудия труда, но мутации носоглотки не произошло, и нет ни речи, ни цивилизации. Или метеорит грохнулся ещё раз и всем обезьянкам настал каюк; тараканы да пауки только по Земле бегают.) -- и программа "техноцивилизация выходит в космос" не запускается. Неверный пароль, не те отпечатки пальцев.

[bigol]

Это будет хорошее возможное объяснение, если выяснится, что жизнь распространена широко, а вот разумную жизнь найти не удастся. Тогда будет логично предположить, что переход зависит от совокупности случайностей, может и не редких в отдельности, но очень редких в сочетании.
Пока же не видно, чтобы в истории Земли были какие-то тепличные условия для жизни вообще. Наоборот, и так её травили, и этак, и жгли и морозили, а она все-таки развилась.

[Митрич]

индивидуальная особенность конкретного места во вселенной, где и произошло неслыханное везение -- "графический код" узора пальчиков разблокировал "смартфон техноцивилизации".Такая вот моя аналогия.

Так никто и не запрещает вам придерживаться такой гипотезы. Пока она имеет такое же право на жизнь, как и гипотеза о множественности цивилизаций, и чуть больше, чем гипотеза о нашем одиночестве. Реально опровергнуть её сможет лишь открытие другой разумной жизни. Но не забывайте, что никакие катаклизмы, происходившие с нашей планетой, не помешали развитию на ней в конце-концов этой самой "техноцивилизации". Верите в "неслыханное" везение - это ваше право. Но тогда получается, что нашей планете неслыханно повезло аж целых три раза:
1) жизнь на ней зародилась вообще;
2) жизнь зародилась практически сразу после того, как планета остыла до приемлемых температур (если б зарождение жизни было бы черезвычайно редким событием - следовало бы скорее ожидать миллиардов лет бесплодных попыток, прежде чем возникла-бы первая живая "тварь");
3) жизнь достигла стадии "разумности".

 Не много-ли "джек-потов" выпало на долю одного игрока? С таким везением в казино могут больше и не пустить

[alex_semenov]

На мой взгляд, те участники дискуссии, которые настаивают на нашем строгом (вероятность внеземной жизни тождественно равна нулю) одиночестве явно или неявно наделяют нашу планету неким сакральным смыслом. Типа, вот есть Земля, и есть весь остальной космос. Но на самом деле, Земля - такая же неотъемлемая часть космоса, как и Уран, Солнце или гамма Кассиопеи. В параметрах Земли как планеты нет ничего уникального - ни в массе, ни в размере, ни в химическом составе, ни в уровне инсоляции, ни в наличии крупного спутника, ни в наличии и величине магнитного поля.

Не знаю как другие, но меня вы в этом обвинить НИКАК не можете!

Для решения парадокса Ферми не надо доказывать наше одиночество во всей вселенной вообще. Достаточно показать наше одиночество в некоторой окрестности вокруг нас. То есть НИЗКУЮ ПЛОТНОСТЬ жизни. И все!
И гарантированная "окрестность нашего одиночества"- горизонт событий.

Вика! Я удивлен что вы повторяете это логическое построение вновь и вновь, не понимая что они устарело окончательно!
Хотя и раньше (в силу логики Кушиша) оно было уже неверно.
Но теперь-  уже точно неверно!
Уж вы то должны были это понять,  читая мой конспект доклада Мазура!
Наша уникальность в видимой части вселенной, прекрасно МОЖЕТ (только может!) оказаться просто следствием НЕВООБРАЗИМОЙ величины Большой Вселенной по ту сторону от Горизонта Событий. Большая Вселенная может оказаться настолько огромная, что, даже имея внутри себя 10^1 000  случаев СЛУЧАЙНОГО зарождения жизни (минимальное число комбинаторного типа "К"!), плотность жизни в ней будет настолько МАЛОЙ, что вокруг нас до  нашего горизонта событий может (может!) не оказаться ни единого примера даже бактериальной жизни. Камни, камни, камни...  Одни мертвые камни!


То есть.
Наше БЕЗНАДЕЖНОЕ одиночество во вселенной может прекрасно сочетаться с нашей заурядностью! В инфляционно-большой вселенной одно другому - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ!

Если в Большой Вселенной где-то зародились 10^1000 случаев жизни, то они будут в своей области уникальны, ибо НИКОГДА даже не смогут послать друг другу луч света (в силу расширения вселенной) и каждая будет считать себя совершенно одинокой в этом мире (в пределах своего горизонта событий). Ибо все очаги абсолютно отрезаны друг от друга Великим Расширением.
Но об уникальности в этом случае не может быть и речи!
В самой крутой версии множественности обитаемых миров в пределах видимой части вселенной  вы не можете допустить СТОЛЬКО случаев ЗАКОНОМЕРНОГО зарождения жизни, сколько их СЛУЧАЙНО может зародиться у Мазура по самой нижней границе его оценки, ибо даже число атомов в видимой части много меньше гула (10^100), на 10 порядков меньше!

Вы можете не соглашаться с Мазуром. Речь ведь не о том прав они или нет. Речь о том что, высказанное выше вами  - это РАСХОЖИЙ аргумент, который нарочно или случайно ПУТАЛ видимую часть Вселенной с ее реальными размерами.
То есть вы делаете логически ложный вывод из ложных исходных посылок.

[alex_semenov]

С ума сойти!
Целых 50 решений парадокса!
Может из них сформулировать хотя бы 10 путём объединения!

Я уже много лет назад все эти 50 (или 50 000 000 - не важно)  УЖАЛ до ТРЕХ обобщений.
Больше трех НЕТ! Любое обобщение сводится или к одному из трех или к паре или (что совсем дрянь!) сразу к всем трем.
Но народу это сжатие не понравилось. Ибо все три  варианта как надписи на камне перед витязями -  мрачные, черные.

Они упорно пытаются найти ХОТЯ БЫ четвертый (светлый) вариант. И я даже было согласился... Но увы! ЧЕТВЕРТОГО нет и логически быть не может.
Как не крути, объяснений парадокса Ферми может быть НЕ БОЛЕЕ трех. При желании можно ужать до двух или до одного. Но расширить можно ТОЛЬКО городя сущности сверх меры. То есть клея объяснения всякими соплями невероятных допущений и в итоге вы все равно получаете сочетание двух или даже трех базовых, названных мной.

[СТОкрат]

Пока же не видно, чтобы в истории Земли были какие-то тепличные условия для жизни вообще. Наоборот, и так её травили, и этак, и жгли и морозили, а она все-таки развилась.

Если бы не травили и не морозили, то так бы и была примитивная первичная жизнь. Если бы переусердствовали, перетравили, тоже всё заглохло бы. Вот по этому лезвию и прошла одна планета в видимой части вселенной. Ну, может, одна-две на галактику от силы. Почему нет ?

[СТОкрат]

... неслыханно повезло аж целых три раза:
1) жизнь на ней зародилась вообще;

Пальцы у человека выросли вообще. Все десять. А ведь бывают неприятные исключения.

2) жизнь зародилась практически сразу после того, как планета остыла до приемлемых температур (если б зарождение жизни было бы черезвычайно редким событием - следовало бы скорее ожидать миллиардов лет бесплодных попыток, прежде чем возникла-бы первая живая "тварь");

Узор на пальцах возник сразу, уже в утробе.

3) жизнь достигла стадии "разумности".

Набор отпечатков пальцев разблокировал программу. У других пальцы неподходящие. Не слишком ли много удач для одного везунчика с такими счастливыми пальчиками ?
Вы упорно не хотите вникнуть -- возможно, выходящая в космос техноцивилизация это не узор на пальцах вообще (их полно), а уникальный узор, который один на всё человечество.

[СТОкрат]

жизнь зародилась практически сразу после того, как планета остыла до приемлемых температур (если б зарождение жизни было бы черезвычайно редким событием - следовало бы скорее ожидать миллиардов лет бесплодных попыток, прежде чем возникла-бы первая живая "тварь")

Вы в этом видите указание на то, что жизнь бъёт ключом, а уж разумная жизнь вообще должна бы просто хамски лезть во все щели. Где читающие крокодилы ? Где обезьяны в университетах ? Не надо юмору, шо их тама полно. Я серьёзно. Ну хоть обезьяна мнс, если уж не профессор. Где этот прущий разум, где эти мутации ? Чего он только в человека пролез ?

[bigol]

Наше БЕЗНАДЕЖНОЕ одиночество во вселенной может прекрасно сочетаться с нашей заурядностью!

Не нужно писать красными большими буквами - размер и цвет шрифта никак не углубляет мысль.
Мы не знаем (и, возможно, никогда не узнаем) размер Вселенной за горизонтом. Но как это влияет на возможность существования жизни здесь, в области, которую мы постепенно познаём? Мы идем полностью логичным путем - ищем жизнь, похожую на нашу в местах, похожих на наше. И такие места, похоже, есть. Одни пытаются уточнить физические параметры экзопланет, другие - понять, как же именно возникла жизнь у нас здесь. Всё правильно. И никакие философские рассуждения не могут заменить этих исследований и даже повлиять на них.

[Митрич]

Я уже много лет назад все эти 50 (или 50 000 000 - не важно)  УЖАЛ до ТРЕХ обобщений.Больше трех НЕТ! Любое обобщение сводится или к одному из трех или к паре или (что совсем дрянь!) сразу к всем трем.Но народу это сжатие не понравилось. Ибо все три  варианта как надписи на камне перед витязями -  мрачные, черные.Они упорно пытаются найти ХОТЯ БЫ четвертый (светлый) вариант. И я даже было согласился... Но увы! ЧЕТВЕРТОГО нет и логически быть не может.

Броненосец "Алекс" опять лёг не боевой курс. Полундра!

Алекс, в Вашем внутреннем мире ваши-же три постулата, возможно, и бесспорны. Я даже не сомневаюсь в этом, тем более наверняка и Св. Мазур, и Св. Кулиш с Вами полностью согласны.  Но у жалких скептиков таки возникают вопросы:

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим "Истина")

Допустим.

"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")

Очень спорно. У высокоразвитого разума вполне могут оказаться и другие приоритеты, нежели просто тупо "плодиться и размножаться". Но если вдруг какая-то цивилизация и пошла по пути неограниченной экспансии - все Ваши подсчёты скорости "ударной волны" чисто умозрительны. Они вполне могут оказаться на много порядков медленее.

"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 ("Истина")

Вообще не выдерживает никакой критики. Вы что ж, на пару с Ферми уже хотя-бы всю СС (уж молчу про соседние!) обследовали досконально, что утверждаете подобное?

В общем, тов. Семёнов, пора бы уже перейти от митинга к серьёзному обоснованию своих отпотолочных "истин". Слезайте уже наконец с броневика

[Митрич]

Чего он только в человека пролез ?

Археоптерикс тоже сперва был первым летающим теплокровным, покрытым перьями. Что затем не помешало появиться целому новому классу разнообразных живых существ - птицам. Это только в Библии всё за шесть дней делается. Слепой эволюции надо гораздо больше времени.

[СТОкрат]

Это только в Библии всё за шесть дней делается. Слепой эволюции надо гораздо больше времени.

То есть, надо долго перебирать претендентов, чтобы встретить нужный узор на пальцах. Или, скажем, долго играть в лото, пока выпадет требуемая комбинация после многих миллиардов бесплодных попыток.
Или всё-таки жизнь прёт так, что аж как только так сразу:

2) жизнь зародилась практически сразу после того, как планета остыла до приемлемых температур (если б зарождение жизни было бы черезвычайно редким событием - следовало бы скорее ожидать миллиардов лет бесплодных попыток, прежде чем возникла-бы первая живая "тварь");

[Дед Моррозоу]

Вот же ж! И зародилась жизнь моментально, и инопланетян нетути. Чорт знает что!

Попадись мне, кто все так придумал -
Я бы сам его здесь придушил. БГ