Размеры вселенной

[Рашпиль]

Пробежал глазами ветку - хочу задать свои извечные вопросы (вопросы риторические, может с уклоном в философию) -

Жаль, что у автора темы недостаточно мОдерских прав, только закрыть-удалить тему. Было бы неплохо добавить если не редактирование, то удаление постов не по теме.

Ну да, совершенно верно, она и сейчас бесконечна. Что Вас смущает?

Как доказывают это утверждение? Плиз.

Потом шары начинают раздвигаться, одинаково по всей длине.

А размеры самих шаров? Как доказывается?

[dims]

2. Как вы себе представляете (концепция Большого взрыва) - как это было? Пустота, бескрайняя, безграничная, СОВЕРШЕННО пустая, в одной части которой был МЕГА сгусток материи, из которого после его же (Мега сгустка этого) взрыва все это и родилось? Откуда вообще взялась эта пустота?

Пустота тоже родилась в Большом взрыве. Сначала не было ничего и пустоты тоже. Потом она "вспухла" из точки и пустота всё время была перемешана с материей.

т.е. мы видим картинку с СУПЕРМЕГАзапозданием - как вы думаете - на самом деле в реальном времени что сейчас там? Может уже ничего и нету? Все уже разлетелось давным давно, а мы видим очень давнюю историю Вселенной?

Считается, что всё везде примерно одинаково.

[dims]

Ну да, совершенно верно, она и сейчас бесконечна. Что Вас смущает?

Как доказывают это утверждение? Плиз.

Это не доказывается, это одно из решений уравнений теории относительности. Какое из них соответствует действительности можно выяснить только благодаря наблюдениям.

[Рашпиль]

Ну да, совершенно верно, она и сейчас бесконечна. Что Вас смущает?

Как доказывают это утверждение? Плиз.

Это не доказывается, это одно из решений уравнений теории относительности. Какое из них соответствует действительности можно выяснить только благодаря наблюдениям.

А я-то наивно полагал, что решение и есть доказательство. Другое дело верное или нет, для этого есть критерий.

[bAD_iDEA]

Ну да, совершенно верно, она и сейчас бесконечна. Что Вас смущает?

Как доказывают это утверждение? Плиз.

Это не доказывается, это одно из решений уравнений теории относительности. Какое из них соответствует действительности можно выяснить только благодаря наблюдениям.

Бесконечность вселенной - одно из решений уравнений относитлеьности? Может я что то упустил, но нельзя ли по подробнее об этом, а то слышу впервые..

И чесно говоря не понимаю, как мгновенно может родиться бесконечное пространство, даже пусть и пустое без материи? Это что то из области творения всевышним. А вот БВ более менее согласуется со всем что мы наблюдаем, и пространство в нём не бесконечно, оно всегда существует с материей, пустого пространства не бывает, всё сязано во едино, и масса, и пространство и время, и вполне возможно даже нет чёткой границы между этими понятиями, т.к. в микромире колебания пространства времени не дают нам даже выделить частицу материи, они постоянно скачут между измерениями, делая квантовые переходы, а время там настолько хаотично, что его вообще нельзя учесть или посчитать..

[Bond]

Пустота тоже родилась в Большом взрыве. Сначала не было ничего и пустоты тоже.

Позвольте задать вопрос: что такое "ничего" и, где это "ничего" находилось, прежде, чем "вспухнуло"?
Из чего появилось это "ничего"? Если из сингулярности, то в чем, и из чего появилась эта сингулярность, если "ничего"?

[taurus]

Позвольте задать вопрос: что такое "ничего" и, где это "ничего" находилось, прежде, чем "вспухнуло"?

Интересно также получить ответ на такие вопросы: что такое "находилось" и что такое "прежде"?   

[konstkir]

Пустота тоже родилась в Большом взрыве. Сначала не было ничего и пустоты тоже.

Позвольте задать вопрос: что такое "ничего" и, где это "ничего" находилось, прежде, чем "вспухнуло"?
Из чего появилось это "ничего"? Если из сингулярности, то в чем, и из чего появилась эта сингулярность, если "ничего"?

Есть теория инфляции, которая дополняет ТБВ, описывая подробно механизм зарождения Вселенной. Но она Вызывает такие же вопросы. И так будет бесконечно долго. И это тоже одно из понятий бесконечности - Бесконечность познания.

[Bond]

И так будет бесконечно долго. И это тоже одно из понятий бесконечности - Бесконечность познания.

Согласен.
И именно в познании заключается смысл жизни разумного существа.

[konstkir]

Бесконечность вселенной - одно из решений уравнений относитлеьности? Может я что то упустил, но нельзя ли по подробнее об этом, а то слышу впервые..

И чесно говоря не понимаю, как мгновенно может родиться бесконечное пространство, даже пусть и пустое без материи? Это что то из области творения всевышним. А вот БВ более менее согласуется со всем что мы наблюдаем, и пространство в нём не бесконечно, оно всегда существует с материей, пустого пространства не бывает, всё сязано во едино, и масса, и пространство и время, и вполне возможно даже нет чёткой границы между этими понятиями, т.к. в микромире колебания пространства времени не дают нам даже выделить частицу материи, они постоянно скачут между измерениями, делая квантовые переходы, а время там настолько хаотично, что его вообще нельзя учесть или посчитать..

Да, есть такое приближенное решение ур-й ОТО, наряду с замкнутой Вселенной. Выбор определился из наблюдательных данных и вычислением плотности энергии во Вселенной. Но слово "приближенное" говорит о том, что не исключена другая истина. Есть современные модели (Люмине) тоже в рамках ТБВ, предлагающие конечную Вселенную только в несколько раз превышающую нашу Метагалактику.

Если Вы не понимаете рождение Вселенной - это нормальное явление. Эйнштейн вначале ( до 1924г) тоже не понимал.  

[bAD_iDEA]

Бесконечность вселенной - одно из решений уравнений относитлеьности? Может я что то упустил, но нельзя ли по подробнее об этом, а то слышу впервые..

И чесно говоря не понимаю, как мгновенно может родиться бесконечное пространство, даже пусть и пустое без материи? Это что то из области творения всевышним. А вот БВ более менее согласуется со всем что мы наблюдаем, и пространство в нём не бесконечно, оно всегда существует с материей, пустого пространства не бывает, всё сязано во едино, и масса, и пространство и время, и вполне возможно даже нет чёткой границы между этими понятиями, т.к. в микромире колебания пространства времени не дают нам даже выделить частицу материи, они постоянно скачут между измерениями, делая квантовые переходы, а время там настолько хаотично, что его вообще нельзя учесть или посчитать..

Да, есть такое приближенное решение ур-й ОТО, наряду с замкнутой Вселенной. Выбор определился из наблюдательных данных и вычислением плотности энергии во Вселенной. Но слово "приближенное" говорит о том, что не исключена другая истина. Есть современные модели (Люмине) тоже в рамках ТБВ, предлагающие конечную Вселенную только в несколько раз превышающую нашу Метагалактику.

Если Вы не понимаете рождение Вселенной - это нормальное явление. Эйнштейн вначале ( до 1924г) тоже не понимал.  

Примерно одинаковое распределение плотности во вселенной не говорит о её бесконечности, это лиш доказывает что объём нашей вселенной замкнут и конечен, внутри которого равномерно распределена материя, правда этот объём постоянно растёт, и плотность вещества падает.. А вот куда вырастет этот 4-х мерный шар или другой 4-х мерный объект, сложно представить..

Пустота тоже родилась в Большом взрыве. Сначала не было ничего и пустоты тоже.

Позвольте задать вопрос: что такое "ничего" и, где это "ничего" находилось, прежде, чем "вспухнуло"?
Из чего появилось это "ничего"? Если из сингулярности, то в чем, и из чего появилась эта сингулярность, если "ничего"?

Просто наш мозг не в состоянии понять что такое ничего, для него обязательно что то должно быть, "если нет пустоты то что то же всё равно должно быть" с такой логикой мы далеко не уйдём в познании.. нужно отбросить всё, освободить разум от предрассудков и устоявшихся истин, которые, как уже было доказано историей, часто ложны..

[konstkir]

Примерно одинаковое распределение плотности во вселенной не говорит о её бесконечности, это лиш доказывает что объём нашей вселенной замкнут и конечен, внутри которого равномерно распределена материя, правда этот объём постоянно растёт, и плотность вещества падает.. А вот куда вырастет этот 4-х мерный шар или другой 4-х мерный объект, сложно представить..

  Откуда такие безапелляционные утверждения?
  На геометрию Вселенной влияет не только однородность, но и численное значение средней плотности энергии во Вселенной. Оно близко к критическому. Отсюда бесконечность.
 
Я то могу дать и давал кучу ссылок. А Вы?

[dims]

Бесконечность вселенной - одно из решений уравнений относитлеьности? Может я что то упустил, но нельзя ли по подробнее об этом, а то слышу впервые..

Вот о том, как решаются уравнения: http://en.wikipedia.org/wiki/Solutions_of_the_Einstein_field_equations
Вот про точные решения: http://en.wikipedia.org/wiki/Exact_solutions_in_general_relativity
Вот решение для Вселенной: http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann%E2%80%93Lema%C3%AEtre%E2%80%93Robertson%E2%80%93Walker_metric

И чесно говоря не понимаю, как мгновенно может родиться бесконечное пространство, даже пусть и пустое без материи?

Почему пустое? Согласно теории относительности, материя и пространство-время взаимосвязаны. Поэтому, когда речь идёт о мгновенном появлении бесконечной Вселенной, имеется в виду её появление вместе с материей. Это и есть БВ.

А вот БВ более менее согласуется со всем что мы наблюдаем, и пространство в нём не бесконечно,

Почему? Именно по теории БВ пространство и оказывается бесконечным (в некоторых решениях). И заполненным однородно материей.

оно всегда существует с материей, пустого пространства не бывает, всё сязано во едино,

Правильно! Но конечность отсюда не следует.

[dims]

Пустота тоже родилась в Большом взрыве. Сначала не было ничего и пустоты тоже.

Позвольте задать вопрос: что такое "ничего" и, где это "ничего" находилось, прежде, чем "вспухнуло"?
Из чего появилось это "ничего"? Если из сингулярности, то в чем, и из чего появилась эта сингулярность, если "ничего"?

Никто этого не знает. Никто не знает даже, что такое сингулярность. Математические формулы не работают с бесконечностями. Мы видим, что по мере математического приближения к началу времён, пространство сжимается (оставаясь бесконечным, если оно сейчас бесконечно), а в пределе переходит в точку. Свойства этой точки неизвестны. Но ясно, что спрашивать "где" находится эта точка -- бессмысленно, потому что "где" означает "в какой точке", а точка у нас только одна.

[konstkir]

Да, все правильно, мы с Вами одной школы.

Только добавлю, что сингулярность это не обязательно рамеры и скорее всего не размеры,
а прежде всего стремление плотности энергии к бесконечности. А размеры Вселенной ( если их можно как-то определить) могут оставаться очень большими вплоть до бесконечности. Этакая бесконечность, квантованная планковской длиной и с плотностью ЧД.

 Если об инфляции - Гус и Линде говорят о пузыре ( может быть из точки), но я не встречал их понимания - где, в чем и сколько времени ( если можно говорить так о пространственно-временной пене) находится их  преславутое инфлатонное поле до флюктуаций. И начальные параметры точки во многом  не ясны.

[dims]

В принципе, я просто читаю график вот этот: http://www.astronet.ru/db/msg/1194831/map1a.gif.html

Помнится, нас учили это делать. Мы рисовали, допустим, график пути, а надо было параллельно нарисовать график скорости и ускорения. Или наоборот, в разном порядке. И там встречались вертикальные или горизонтальные палки, обозначающие всяческие скачки и бесконечности.

Так же и тут. Идём по оси времени, снизу вверх, начиная в отрицательной области. Сперва ничего нет, потом в момент t=0 -- бац -- образовалось пространство от минус бесконечности до плюс бесконечности. Это и есть БВ. Потом пошло уже плавное расширение -- пунктирчики.

Я так понимаю, на этом графике просто нарисовано решений уравнений Эйнштейна. Решением этих уравнений является метрика. Это математика. Точнее, геометрия -- как точки пространства связаны друг с другом.

А про плотность, конечно, да, это тоже правильно.

[konstkir]

Этот график нельзя рассматривать ниже времени 10^-43сек. Иначе, произвол приближения, помимо других приближений решения ур-й ОТО.

[dims]

Почему это нельзя? Нарисовано же Ясно, что модель там даёт неправильное описание. Но саму модель-то можно рассматривать.

[Евгений74]

Вселенная конечна и невелика
Данные, полученные космическим аппаратом НАСА, озадачили астрономов и с новой остротой поставили вопрос о возможной ограниченности Вселенной. Имеются свидетельства того, что она, кроме того, неожиданно мала (по астрономическим, естественно, масштабам), и только вследствие своеобразного "оптического обмана зрения" нам кажется, что нет ей конца и края.
Сумятицу в научном сообществе вызвали данные, полученные американским зондом WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), работающим с 2001 года. Его аппаратура измеряла флуктуации температуры реликтового микроволнового излучения. Астрономов, в частности, интересовало распределение величин ("размеров") пульсаций, поскольку оно может пролить свет на процессы, происходившее во Вселенной на начальных стадиях ее развития. Так, если бы Вселенная была бесконечной, диапазон этих пульсаций был бы неограниченным. Анализ полученных WMAP данных о мелкомасштабных флуктуациях реликтового излучения подтверждал гипотезу о бесконечной вселенной. Однако выяснилось, что в больших масштабах флуктуации практически исчезают.
Компьютерное моделирование подтвердило, что подобный характер распределения флуктуаций возникает только в том случае, если размеры Вселенной невелики, и в них просто не могут возникнуть более протяженные области флуктуаций. По мнению ученых, полученные результаты свидетельствуют не только о неожиданно малых размерах Вселенной, но и о том, что пространство в ней "замкнуто само на себя". Несмотря на свою ограниченность, края как такового Вселенная не имеет - луч света, распространяясь в пространстве, должен через определенный (большой) промежуток времени возвратиться в исходную точку. Из-за этого эффекта, например, астрономы Земли могут наблюдать одну и ту же галактику в разных частях небосвода (да еще с разных сторон). Можно сказать, что Вселенная - это зеркальная комната, в которой каждый предмет, находящийся внутри, дает множество своих зеркальных образов.
По данным моделирования, результаты наблюдений WMAP свидетельствуют о том, что Вселенная представляет собой набор бесконечно повторяющихся додекаэдров - правильных многогранников, поверхность которых образована 12 правильными пятиугольниками. Именно такую форму имеют знакомые всем футбольные мячи. При этом, по мнению астрономов, сходство между "додекаэдровой" моделью Вселенной и данными WMAP просто "потрясающее", и они "соответствовали друг другу гораздо лучше, чем можно было вообразить".
Если результаты будут подтверждены, наши взгляды на Вселенную будут нуждаться в серьезной коррекции. Во-первых, она окажется относительно небольшой - около 70 млрд. световых лет в поперечнике. Во-вторых, становится возможным наблюдать всю Вселенную целиком и убедиться в том, что в ней везде действуют одни и те же физические законы.
_________________

[Sheriff]

Жаль, что у автора темы недостаточно мОдерских прав, только закрыть-удалить тему. Было бы неплохо добавить если не редактирование, то удаление постов не по теме.

Прошу прощения за свое вмешательство. Перенсу в отдельную ветку.