Размеры вселенной

[taurus]

taurus, Евгений, если бы Вы внимательно прочитали всё про сей парадокс, то заметили бы, что моё утверждение нисколько не противоречит написанному. А бесконечно далёких звёзд просто нет... Они не успели тогда ещё народится.

OK, вероятно, я не точно понял смысл вашей фразы.

[konstkir]

Прекрасный пример переплетения неточностей, нелепостей и зерен истины. Автор либо некомпетентен, либо неточно процитирован.

Мне так кажется, что после категоричных утверждений должны следовать разъяснения и доказательства.

Я так понял, что с моими ответами на Ваши вопросы Вы согласны?

[Рашпиль]

Я так понял, что с моими ответами на Ваши вопросы Вы согласны?

Ни соглашаться, ни возражать не могу, вникаю.
Знакомлюсь с темой по Вашей ссылке.
Другие Миры, меня, пока не трогают.
Квазар имеет рамер для нас  сейчас измеряемый примерно в световую неделю. Каков его размер сейчас для наблюдателя на этом квазаре? То есть спустя 13.5 млрд. лет от БВ.

[konstkir]

Вопрос не совсем по теме.
По современным представления квазар, в основном,  это галактика-ребенок. В таком возрасте мы ее видим. (Хотя иногда различают подстилающую галактику)
Это СЧД погруженная в облако газа (водород, гелий, немного лития и возможно пыли). Радиоинтерферометры иногда различают и разрешают излучающую облась. Она заметно меньше галактики, (хотя встречаются джеты длиной сотни тысяч св. лет). Примерные размеры светлой области определяются так же по периоду изменения блеска квазара.
К настоящему времени квазары "обросли" звездами и являются обычными среднестатистическими галактиками, размер которых для любого наблюдателя в данный момент времени один и тот же.
Только местный наблюдатель видит это воочию, как мы свою, а другие должны предполагать и вычислять это.

[Рашпиль]

Боюсь что заданное схоже с вопросом " когда зябь колосится".

Если каждая точка вселенной является центром, то между какими точками  измерять расстояние, чтобы узнать её размеры?
Как изменился масштабный фактор с момента отделения вещества от излучения известно, z=1100.

На данный момент «физический» радиус нашей М. оценивается ~ 47-49млр.с.л.

Ее поверхность удалялась от нас (мы в центре) со скоростью больше 1022 *C !

Так, если была "поверхность, то куда она делась? ...

Наша М. была размером с жемчужину ~ 1см(!), (т.е. вся современная масса ЭЧ нашей М. уложилась в 1см3), и составляла ничтожную часть от Вселенной.

«Реальный радиус» нашей Метагалактики (М).

А что Вы называете вселенной и Метагалактикой?

Для каждого момента времени  - свой горизонт, своя Метагалактика, которая значительно меньше нашей М по массе и размером,

Про увеличивающуюся массу откуда узнали?

Считаем -       Rгор. = 3.6*С*to = ~ 49млр.с.л.  - это  и есть горизонт видимости, реальный размер нашей современной М.

Что это такое "горизонт видимости"?

[konstkir]

На это удобнее отвечать здесь:

Ответ №74
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59657.60.html

[Рашпиль]

На это удобнее отвечать здесь:

Ответ №74
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59657.60.html

Последую Вашему примеру отвечать на вопросы ссылками.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62440.0.html
пост № 1

[konstkir]

А Вы загляните в мою ссылку. Там есть конкретные ответы на Ваши вопросы, а перенес потому, что ближе к той теме. Если Вы прочитали и недовольны чем-то, лучше конкретизировать прямо.
Кстати, я ничего не спрашивал.

[bAD_iDEA]

bAD_iDEA, ограничена скорость света, даже если там что-то есть, до нас ещё не успел оттуда дойти свет, поэтому говорить о том что там мы не можем. А что по вашему есть "конечность нашей 3-х мерной вселенной" и что там, в конце?

И с чего вы взяли что светило бы бесконечно ярким светом? Во-первых, если предположить что в любом направлении есть бесконечное множество звезд то светить будут только те, от которых к нам успел дойти свет, т.е. на расстоянии примерно 15 млрд световых лет, все те звёзды что дальше светить у нас не будут, во-вторых красное смещение у столь далёких звёзд будет ого-го. Вопрос про фотометрический парадокс поднимался здесь уже неоднократно.

Чесно говоря вы меня удивляете, вы хоть вдумайтесь в свои слова "даже если там что-то есть, до нас ещё не успел оттуда дойти свет" а что по вашему мешает свету дойти до нас если вселенная бесконечна? Или вы считаете что вся эта некая бесконечность возникла 15 млрд. лет назад, так сказать без расширения и БВ а само по себе и сразу приняло размер бесконечности?

На счёт объяснения фотометрического парадокса в статье - совсем не убедительно, объяснять это пределом чувствительности приборов, как то примитивно, или вы считатете что фотон можно разделить ещё на микрофотоны и так далее? Если фотон есть то он есть, и если звёзд бесконечное число то и фотонов которые дошли до нас будет то же бесконечное число. Красное смещение для звёзд за пределами вселенной из БВ, это уже интересно, т.е. они то же куда то двигаются, куда не скажете?

Конечность нашей 3-х мерной вселенной это конечный объём, так же как шар или цилиндр имеет конечную площадь поверхности, и этот объём возможно замкнут, а возможно и нет, но то что он конечен у меня нет никаких совмнений.

[LOSTVeteR]

Согласно закону Хаббла, галактики, находящиеся на расстоянии:

  R = c/Ho = 2 * 10exp26 м.

удаляются от нас со скоростью, равной скорости света, поэтому их излучение должно быть ослаблено до нуля

Получается, это предел Вселенной? вот так просто? т.к. За этим пределом либо нет ничего, либо закон неверен, т.к. нарушается принцип причинности?
И потом, если найден объект с расстоянием 13,5 млрд световых лет, то это значит что возраст то 27 млрд лет? нет? ведь свет то шел тоже 13,5 млрд лет. На 2 (ну может и не совсем 2) надо умножить, или нет?

[felis manul]

И потом, если найден объект с расстоянием 13,5 млрд световых лет, то это значит что возраст то 27 млрд лет? нет? ведь свет то шел тоже 13,5 млрд лет. На 2 (ну может и не совсем 2) надо умножить, или нет?

Не надо. Мы не можем непосредственно определить время прохождения света от объекта до нас. Расстояние определяется косвенно, например измерением красного смещения, которое характеризует скорость удаления объекта (лучевую скорость).

[LOSTVeteR]

Ну я понимаю, что косвенно, но ведь скорость света принимается постоянной во всем пространстве вселенной? Отсюда разве время прохождения луча не найти?

[Jek]

Чесно говоря вы меня удивляете, вы хоть вдумайтесь в свои слова "даже если там что-то есть, до нас ещё не успел оттуда дойти свет" а что по вашему мешает свету дойти до нас если вселенная бесконечна? Или вы считаете что вся эта некая бесконечность возникла 15 млрд. лет назад, так сказать без расширения и БВ а само по себе и сразу приняло размер бесконечности?

На счёт объяснения фотометрического парадокса в статье - совсем не убедительно, объяснять это пределом чувствительности приборов, как то примитивно, или вы считатете что фотон можно разделить ещё на микрофотоны и так далее? Если фотон есть то он есть, и если звёзд бесконечное число то и фотонов которые дошли до нас будет то же бесконечное число. Красное смещение для звёзд за пределами вселенной из БВ, это уже интересно, т.е. они то же куда то двигаются, куда не скажете?

Конечность нашей 3-х мерной вселенной это конечный объём, так же как шар или цилиндр имеет конечную площадь поверхности, и этот объём возможно замкнут, а возможно и нет, но то что он конечен у меня нет никаких совмнений.

Я так понимаю что у нас с вами разное понятие о бесконечности вселенной, я лично полностью согласен с вами что, возможно, вся материя после БВ сейчас распределена в некотором конечном объеме некоторой формы, однако то, куда эта материя "разлетается" бесконечно, во всяком случае я не встречал ни в одной статье упоминания про какие-либо ограничения.
Объяснение фотометрического парадокса недостаточной чувствительностью приборов, а почему бы и нет? Если сравнить вид звёздного неба невооруженным глазом и в бинокль (телескоп) то в бинокль видно в десятки раз больше звёзд, по моему весьма наглядный пример. в ответе №7 этой темы уже приводили ссылку на объяснение фотометрического парадокса с расчетами что даже если принять бесконечное число звёзд в бесконечном пространстве, то даже в этом случае небо не будет бесконечно ярким.

[LOSTVeteR]

По моему проще понять и принять бесконечность вселенной, чем попытаться осознать конечность пространства и подумать над тем что за этой границей. Ну а доказательства - это вообще перемешивание воды в ступе.

[bAD_iDEA]

Я так понимаю что у нас с вами разное понятие о бесконечности вселенной, я лично полностью согласен с вами что, возможно, вся материя после БВ сейчас распределена в некотором конечном объеме некоторой формы, однако то, куда эта материя "разлетается" бесконечно, во всяком случае я не встречал ни в одной статье упоминания про какие-либо ограничения.
Объяснение фотометрического парадокса недостаточной чувствительностью приборов, а почему бы и нет? Если сравнить вид звёздного неба невооруженным глазом и в бинокль (телескоп) то в бинокль видно в десятки раз больше звёзд, по моему весьма наглядный пример. в ответе №7 этой темы уже приводили ссылку на объяснение фотометрического парадокса с расчетами что даже если принять бесконечное число звёзд в бесконечном пространстве, то даже в этом случае небо не будет бесконечно ярким.

Да согласен, понятие бесконечности вообще относительно, для муравья например шар по которому он ползает бесконечен.. Лично я считаю, что мы не в силах осознать конечность нашей вселенной, как и муравей не может осознать что шар круглый. Просто то место Х где наша вселенная расширяется явно выходит за пределы нашего представления, и говорить об этом месте как о продолжении нашей вселенной не совсем корректно..

Могут быть подобные вселенные как наша, парящие в многомерном мире, но никаких доказательств что за пределами самых крайних видимых звёзд что то есть, нету, даже если поверить в объяснение фотометрического эффекта, это предположение больше похоже не на физику а скорее на Теологию..

По моему проще понять и принять бесконечность вселенной, чем попытаться осознать конечность пространства и подумать над тем что за этой границей. Ну а доказательства - это вообще перемешивание воды в ступе.

Да мне кажеться не проще.. Понять бесконечность на много сложнее чем что то конкретное и объяснимое.. к тому же происхождение всех звёзд и галактик хорошо укладывается в общую теорию БВ, а вот нечно за пределами это не только не имеет ни каких доказательств но и противоречит самой теории БВ которая сейчас наиболее обоснована. Если 3-х мерное пространство и время уже существовало, то возникнуть в нём ещё какой то свой подмир с такими же параметрами это как то на фантастику уже похоже..

[dims]

Что-то я не понял, в чём проблема.

1) Наиболее вероятная модель.

В момент Большого взрыва вселенная мгновенно из точки стала бесконечной и заполненной каким-то материалом; этот материал продолжал эволюционировать -- расширяться и видоизменяться. "Расширяться" -- это значит расстояния между элементами увеличивались. В какой-то момент материал стал превращаться в звёзды, это происходило примерно одновременно по всему бесконечному объёму. В этот момент звёзды стали светить. На одной из них сидим мы и ясно, что не ото всех других до нас успел дойти свет.

2) Менее вероятная модель.

То же самое, только в первое мгновение образуется не бесконечная, а конечная (но очень большая) вселенная. Конечная -- это значит замкнутая. То есть, края у неё нет, любой предполагаемый "край" соединён с противоположным "краем". Место соединения ничем от других мест не отличается, "швов" и т.п. нет. То есть, Вселенная однородна. И тоже в какой-то момент появились звёзды и тоже свет не ото всех успел дойти.

Не вижу ничего такого, что не укладывалось в воображение.

[Diletant]

В воображение не укладываются слова "мгновенно" и "первое мгновение". Именно слова, ибо понятий таких не существует. 

[Рашпиль]

И потом, если найден объект с расстоянием 13,5 млрд световых лет,

Реликтовое излучение, излучается из каждой точки пространства.

объяснение фотометрического парадокса с расчетами что даже если принять бесконечное число звёзд в бесконечном пространстве, то даже в этом случае небо не будет бесконечно ярким.

Не встречал утверждения о бесконечной яркости, но сравнение с яркостью Солнца было.

Мне кажется правилнее признать большое, но ограниченное количество звёзд в Метагалактике.


С момента отделения излучения от вещества z=1100. Если вселенная бесконечна, то тогда она была менее бесконечна в 1100 раз?

[Рашпиль]

Что-то я не понял, в чём проблема.

1) Наиболее вероятная модель.

В момент Большого взрыва вселенная мгновенно из точки стала бесконечной и заполненной каким-то материалом; этот материал продолжал эволюционировать -- расширяться и видоизменяться. "Расширяться" -- это значит расстояния между элементами увеличивались. В какой-то момент материал стал превращаться в звёзды, это происходило примерно одновременно по всему бесконечному объёму. В этот момент звёзды стали светить. На одной из них сидим мы и ясно, что не ото всех других до нас успел дойти свет.

2) Менее вероятная модель.

То же самое, только в первое мгновение образуется не бесконечная, а конечная (но очень большая) вселенная. Конечная -- это значит замкнутая. То есть, края у неё нет, любой предполагаемый "край" соединён с противоположным "краем". Место соединения ничем от других мест не отличается, "швов" и т.п. нет. То есть, Вселенная однородна. И тоже в какой-то момент появились звёзды и тоже свет не ото всех успел дойти.

Не вижу ничего такого, что не укладывалось в воображение.

1. Тогда и сейчас она бесконечна.
2. Почему вторая модель менее вероятная? Значит и сечас она конечна. Мне она кажется более логичной, не знаю, правда, какую модель выбрал создатель.

Тогда вопрос будет выглядеть так: - "Как оценить масштаб вселенной"?

[dims]

1. Тогда и сейчас она бесконечна.

Ну да, совершенно верно, она и сейчас бесконечна. Что Вас смущает? Термин "расширение"? Под расширением понимается однородное увеличение расстояний между галактиками. Представьте себе бесконечный ряд шаров на расстоянии 1 метр друг от друга. Потом шары начинают раздвигаться, одинаково по всей длине. Это и есть расширение. Границы как не было, так и нет, края нет, а расширение есть.

Тогда вопрос будет выглядеть так: - "Как оценить масштаб вселенной"?

Обычно современный масштаб берут за 1. Прошлые и будущие масштабы вычисляют, в зависимости от модели. Правильная модель пока неизвестна -- ведут наблюдения и смотрят, с чем они больше согласуются.