Размеры вселенной

[konstkir]

Вы любите попадать впросак и не обращать на это внимание. Это оценка не Вас, а Ваших сообщений. Слабо почитать не только Вики и форум, а обзоры, легкие и не очень учебники, монографии?

Ньютон представлял Вселенную бесконечной и стационарной, т.к. не мог описать ее конец и верил, что его законы действуют и сожмут конечную Вселенную.

Решения ур-й ОТО - не любые. Одно из решений - плоская и бесконечная Вселенная - подтверждается наблюдательными фактами, а именно параметрами, которые входят в эти ур-я - конкретные значения плотности различных видов энергии.(Модель /\DCM)

 Конечно, можно быть банальным нигилистом и не верить в современную космологию и ее теориям. Но взамен надо приводить не домыслы и фантазии, а обоснованные и свежие теории. Тогда может быть будет какой-то интерес.

[dims]

а что бы что то утверждать нужно доказать это реальными наблюдениями, которые не говорят о бесконечности вселенной..

Наблюдения согласуются как с версией, что Вселенная бесконечна, так с версией, что она достаточно большая. Во всяком случае, расстояние, на которое мы видим, определяется возрастом Вселенной, а не её размерами. Чем дальше мы смотрим, тем более молодые объекты. Самый далёкий объект -- это реликтовое излучение, находится на расстоянии, которое свет успел пройти с момента БВ (точнее, с момента, когда излучение отделилось от вещества).

И вообще наша математика может просто не работать в масштабах всей всленной или того измерения внутри которого она расположена.

Это верно.

[bAD_iDEA]

Вы любите попадать впросак и не обращать на это внимание. Это оценка не Вас, а Ваших сообщений. Слабо почитать не только Вики и форум, а обзоры, легкие и не очень учебники, монографии?

Ньютон представлял Вселенную бесконечной и стационарной, т.к. не мог описать ее конец и верил, что его законы действуют и сожмут конечную Вселенную.

Решения ур-й ОТО - не любые. Одно из решений - плоская и бесконечная Вселенная - подтверждается наблюдательными фактами, а именно параметрами, которые входят в эти ур-я - конкретные значения плотности различных видов энергии.(Модель /\DCM)

 Конечно, можно быть банальным нигилистом и не верить в современную космологию и ее теориям. Но взамен надо приводить не домыслы и фантазии, а обоснованные и свежие теории. Тогда может быть будет какой-то интерес.

Сколько ещё мне ждать от вас хоть одного доказательства или хотя бы логического рассуждения на счёт того что вселенная бесконечна? А то только слышу беспочвенные утверждения и фразы что она бесконечна и существуют даже наблюдательные факты в пользу этого, которые мне очень хотелось бы услышать, и которые как обычно остались за кадром. Я уже привёл более чем очевидные док-ва которые никто почему то даже не опроверг.
А отправлять читать учебники и я могу... Кстати не спорю лет так 30-40 назад в них писали что вселенная бесконечна, а сейчас эта информация давно устарела.

[dims]

Есть уравнения Эйнштейна, которые основаны на Теории относительности, которая хорошо проверена на опыте. Есть их решения, которые соответствуют наблюдаемым данным (расширению Вселенной и её однородности). Некоторые из решений дают бесконечную Вселенную, причём они попадают как раз в диапазон наблюдаемых данных, у учётом погрешности. Точности измерений не хватает, чтобы отличить бесконечную Вселенную от очень большой, но такое попадание заставляет, согласно бритве Оккама, предполагать, что она и есть бесконечная. Иначе пришлось бы объяснять, почему так совпало, что она ПОЧТИ неотличима от бесконечной.

[konstkir]

bAD_iDEA :

А отправлять читать учебники и я могу... Кстати не спорю лет так 30-40 назад в них писали что вселенная бесконечна, а сейчас эта информация давно устарела.

  Вот как. С Вас, как с гуся вода!
Вам говорят ЗЕЛЕНОЕ, Вы отвечаете ЧЕРНОЕ. Выхода Для Вас два, либо притащить с собой кучу авторитетных дальтоников и переиначить ЦВЕТ, либо обратится к окулисту за лечением.

  Физика не изучает такие понятия как Мир, Природа, Бог, абсолютная истина. Она рассматривает МОДЕЛИ. Их может Быть много. Предпочтение тем, которые лучше соответствуют экспериментальным фактам на данный момент.
 На данный момент более подходит модель плоской и бесконечной Вселенной (не исключено, временно). Об этом говорит Вся компетентная литература. Ссылки Вам приводили.

[bAD_iDEA]

Есть уравнения Эйнштейна, которые основаны на Теории относительности, которая хорошо проверена на опыте. Есть их решения, которые соответствуют наблюдаемым данным (расширению Вселенной и её однородности). Некоторые из решений дают бесконечную Вселенную, причём они попадают как раз в диапазон наблюдаемых данных, у учётом погрешности. Точности измерений не хватает, чтобы отличить бесконечную Вселенную от очень большой, но такое попадание заставляет, согласно бритве Оккама, предполагать, что она и есть бесконечная. Иначе пришлось бы объяснять, почему так совпало, что она ПОЧТИ неотличима от бесконечной.

Ну так и что же вам мешает назвать эти наблюдаемые данные которые подтверждают бесконечность вселенной, математические выводы необходимо чем то подкреплять, что бы они стали теорией..
На мой взгляд наблюдения как раз не говорят о бесконечности.
А если говорить о разных вариантах которые нельзя проверить приборами, то по моему гораздо сложнее объяснить как из точки выскочила бесконечность, чем ограничить вселенную конечным объёмом..

[bAD_iDEA]

 Вот как. С Вас, как с гуся вода!
Вам говорят ЗЕЛЕНОЕ, Вы отвечаете ЧЕРНОЕ. Выхода Для Вас два, либо притащить с собой кучу авторитетных дальтоников и переиначить ЦВЕТ, либо обратится к окулисту за лечением.

  Физика не изучает такие понятия как Мир, Природа, Бог, абсолютная истина. Она рассматривает МОДЕЛИ. Их может Быть много. Предпочтение тем, которые лучше соответствуют экспериментальным фактам на данный момент.
 На данный момент более подходит модель плоской и бесконечной Вселенной (не исключено, временно). Об этом говорит Вся компетентная литература. Ссылки Вам приводили.

Вот именно я говорю Чёрное и обосноввываю это, а вы только и делаете что кричите Зелёное и отсылаете к литературе. Форум не для этого создан что бы друг друга Посылать! А на счёт ссылок, этот график как то не очень убеждает, т.к. это всего лишь модель а не теория.

Я жду от вас хоть одно обоснование, основанное на наблюденях а не на решениях уравнений или мат. моделях.

А фразы типа
"На данный момент более подходит модель плоской и бесконечной Вселенной (не исключено, временно). Об этом говорит Вся компетентная литература."
не говорят ни о чём, вы бы хоть одно это слово доказали или хотя бы привели цитату из этой компетентной литератры.

[dims]

На мой взгляд наблюдения как раз не говорят о бесконечности.

Какие наблюдения не говорят о бесконечности?

А если говорить о разных вариантах которые нельзя проверить приборами, то по моему гораздо сложнее объяснить как из точки выскочила бесконечность, чем ограничить вселенную конечным объёмом..

С чего бы это? Угол меньшего размера ничем не лучше угла в 180 градусов. Математике всё равно, конечный объём или бесконечный. Если Вам труднее представить последний вариант, то это субъективный аспект. Объективно же то, что если Вселенная конечна, то появляется дополнительный параметр -- её размер. Он является дополнительной сущностью, а плодить такие сущности без нужды запрещает принцип Оккама. Субъективную неприятность бесконечности нельзя считать достаточным основанием для введения новой сущности.

[dims]

Я жду от вас хоть одно обоснование, основанное на наблюденях а не на решениях уравнений или мат. моделях.

Как для Вас может выглядеть такое обоснование? Гагарин облетел весь космос и не нашёл у него края? Но ведь бесконечность нельзя наблюдать непосредственно, Вы же это понимаете?

"На данный момент более подходит модель плоской и бесконечной Вселенной (не исключено, временно). Об этом говорит Вся компетентная литература."
не говорят ни о чём, вы бы хоть одно это слово доказали или хотя бы привели цитату из этой компетентной литератры.

Всё не так просто! Вот статья по данным измерений WMAP: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

[Diletant]

Главное - не путать слова "бесконечный" и "бескрайний". Сфера - объект конечный, но бескрайний. Бесконечный размер таков, что во сколько раз его ни подели, он остается бесконечным. Т.е. он никогда не будет и никогда не был другим.

[bAD_iDEA]

На мой взгляд наблюдения как раз не говорят о бесконечности.

Какие наблюдения не говорят о бесконечности?

А если говорить о разных вариантах которые нельзя проверить приборами, то по моему гораздо сложнее объяснить как из точки выскочила бесконечность, чем ограничить вселенную конечным объёмом..

С чего бы это? Угол меньшего размера ничем не лучше угла в 180 градусов. Математике всё равно, конечный объём или бесконечный. Если Вам труднее представить последний вариант, то это субъективный аспект. Объективно же то, что если Вселенная конечна, то появляется дополнительный параметр -- её размер. Он является дополнительной сущностью, а плодить такие сущности без нужды запрещает принцип Оккама. Субъективную неприятность бесконечности нельзя считать достаточным основанием для введения новой сущности.

Мне понятна ваша мысль, логика тут конечно есть - из бесконечно малой точки появилась бесконечна большая вселенная, как бы инвертирование произошло, и всё бы хорошо но есть одна неувязочка - как вы объясните расширение вселенной, ведь из наблюдений следует что для расширения из бесконечной плотности до теперешнего состояния ей понадоблиось 13.7 млрд лет, соответственно в момент когда она начала разбегаться после мгновенного появления плотность её была бесконечной в этом самом бесконечном объёме, как вы это объясните?

[bAD_iDEA]

Я жду от вас хоть одно обоснование, основанное на наблюденях а не на решениях уравнений или мат. моделях.

Как для Вас может выглядеть такое обоснование? Гагарин облетел весь космос и не нашёл у него края? Но ведь бесконечность нельзя наблюдать непосредственно, Вы же это понимаете?

Я уже неоднократно говорил что нет у неё края, а объём конечен, как поверхность шара края не имеет но площадь вполне конечна, просто надо в данном случае мыслить 4-х мерно..

[dims]

как вы объясните расширение вселенной, ведь из наблюдений следует что для расширения из бесконечной плотности до теперешнего состояния ей понадоблиось 13.7 млрд лет, соответственно в момент когда она начала разбегаться после мгновенного появления плотность её была бесконечной в этом самом бесконечном объёме

В первый момент, когда была ещё точка, плотность была бесконечной. В следующий момент, когда точка уже превратилась в бесконечный объём, плотность уже была конечной. И далее в процессе расширения уменьшалась от одного конечного значения, до другого, сегодняшнего

[bAD_iDEA]

как вы объясните расширение вселенной, ведь из наблюдений следует что для расширения из бесконечной плотности до теперешнего состояния ей понадоблиось 13.7 млрд лет, соответственно в момент когда она начала разбегаться после мгновенного появления плотность её была бесконечной в этом самом бесконечном объёме

В первый момент, когда была ещё точка, плотность была бесконечной. В следующий момент, когда точка уже превратилась в бесконечный объём, плотность уже была конечной. И далее в процессе расширения уменьшалась от одного конечного значения, до другого, сегодняшнего

Хорошо, давайте тогда по порядку:
1. Сначала у нас есть точка
2. В следующий момент эта точка становиться бесконечным пространством наполненной материей
3. Материя начинает разбегаться и через 13.7 млрд. лет принимает теперешнее состояние

Вопрос:
в пункте 2, в момент начала разбегания материи плотность вещества конечна, но при этом огромна, соизмерима с плотностью ЧД, возникает вопрос почему эта ЧД размером бесконечность начинает распадаться ?

Ещё есть мысль на счёт излишества введения новых выличин, размер вселенной вполне адекватная величина, которая напрямую связана с врменем её существования, зная скорость её разбегания можно найти и размер.

[konstkir]

  Все-таки любопытно, откуда такое нежелание читать хотя бы популярные книги достойных автором. Не было бы наивных типовых вопросов и таких же нелепых утверждений.
Ув. dims может, конечно, изложить Вами нечитанное, вкратце, сообщений за 100. Но это не форумная методика и толку мало, если вы не знаете, что такое, например, критическая плотность энергии во Вселенной.

Кстати, вот и оцените "скорость разбегания и размер Вселенной" после столь категоричного и нобоснованного заявления.

[dims]

в пункте 2, в момент начала разбегания материи плотность вещества конечна, но при этом огромна, соизмерима с плотностью ЧД, возникает вопрос почему эта ЧД размером бесконечность начинает распадаться ?

Это невозможно объяснить на словах. Чёрная дыра -- это тоже лишь решение уравнений Эйнштейна. Одни и те же уравнения диктуют в одном случае одно поведение, а в другом случае -- другое (решение Шварцшильда и решение Фридмана). На словах можно сказать лишь, что обе формы поведения возможны для материи и пространства-времени.

Отчасти можно провести аналогию с графитом и алмазом. И то и то -- углерод, но он может показывать себя по-разному. Так же и тут. И то и то -- пространство с материей, но проявляют они себя по-разному.

[konstkir]

Да просто вся теория инфляция создана именно для описания момента возникновения Пр-ва  - времени - материи и причины "распадания Вселенной".

[bAD_iDEA]

  Все-таки любопытно, откуда такое нежелание читать хотя бы популярные книги достойных автором. Не было бы наивных типовых вопросов и таких же нелепых утверждений.
Ув. dims может, конечно, изложить Вами нечитанное, вкратце, сообщений за 100. Но это не форумная методика и толку мало, если вы не знаете, что такое, например, критическая плотность энергии во Вселенной.

Кстати, вот и оцените "скорость разбегания и размер Вселенной" после столь категоричного и нобоснованного заявления.

Ну что вы, право.. к чему такие комплименты.. спасибо конечно, не ожидал от вас, оказывается что бы опровергнуть мои слова нужно аж 100 сообщений! А я то думаю почему вы ничего не пишите по существу.. боитесь руки устанут
Да и могу вас просветить - критическая или планковская плотность составляет 10⁹⁷ кг. / м³, при которой рвётся сама ткань пространства времени, и теряется смысл самого существование вселенной..
А скорость разбегания как раз дала исходные данные для расчёта возраста и размеров вселенной. Не волнуйтесь я поищу и выберу наиболее доступную для вашего понимания ссылку по этому поводу,  возможно даже в виде док. фильма, что бы всё наглядно было.

[Евгений74]

в пункте 2, в момент начала разбегания материи плотность вещества конечна, но при этом огромна, соизмерима с плотностью ЧД, возникает вопрос почему эта ЧД размером бесконечность начинает распадаться ?

Это невозможно объяснить на словах. Чёрная дыра -- это тоже лишь решение уравнений Эйнштейна. Одни и те же уравнения диктуют в одном случае одно поведение, а в другом случае -- другое (решение Шварцшильда и решение Фридмана). На словах можно сказать лишь, что обе формы поведения возможны для материи и пространства-времени.

Отчасти можно провести аналогию с графитом и алмазом. И то и то -- углерод, но он может показывать себя по-разному. Так же и тут. И то и то -- пространство с материей, но проявляют они себя по-разному.

Про чёрные дыры тоже непонятно: в одной литературе говорится что черная дыра - это не тело, а просто бесконечно, чудовищно искривленная область пространства; в другой - что это тело, то во что превратилась звезда. А Хокинг вообще доказывает что чёрные дыры испаряются, что они так же эволюционируют.
Пардон если чуть от темы отошел

[bAD_iDEA]

Про чёрные дыры тоже непонятно: в одной литературе говорится что черная дыра - это не тело, а просто бесконечно, чудовищно искривленная область пространства; в другой - что это тело, то во что превратилась звезда. А Хокинг вообще доказывает что чёрные дыры испаряются, что они так же эволюционируют.
Пардон если чуть от темы отошел

Вообще вы не сильно отошли от темы, т.к. сингулярность которую учитывают при описании ЧД и БВ неразрывно связаны, просто есть критическая масса точнее плотность вещества (энергии), при которой ломается сама основа пространства и времени.. и возможно БВ произошёл именно по такой причине, когда собралась в одну точку огромная масса, т.е. возможно когда вся масса вселенной собралась в чёрных дырах а они в итоге слились в одну, которая привела к коллапсу самого пространства времени, и дальнейшему взрыву.. что же действительно являлось причиной этого взрыва пока не известно..
А на счёт ЧД, мне кажеться что это всё таки не сигнулярность, а объект обладающий достаточной плотностью что бы вторая космическая скорость у него превысила скорость света.. правда мы не можем описать и даже предположить что это за вещество из котрого он состоит, т.к. оно плотнее самых элементарных частиц кварков.. Пространство же там действительно настолько искревлено, что меняются местами сами сущности - пространство и время, но это есть и в гравиполе земли правда на тысячи порядков меньше, грубо говоря человек на земле находиться немного в прошлом по отношению к человеку на орбите, а т.к. пространственная составляющая искревлена то это частично компенсируется временной..