Вояджер с той стороны

[dims]

Почитал про стратостаты, интересно! Почему-то после 60-х годов их перестали запускать, а в английском даже нет слова "статостат". Может, и вправду цивилизация идёт к стагнации?

[bob]

Почитал про стратостаты, интересно! Почему-то после 60-х годов их перестали запускать, а в английском даже нет слова "статостат". Может, и вправду цивилизация идёт к стагнации?

Была шикарная книжка "Штурм стратосферы". Это не стагнация. Просто нет больше оснований для запуска людей на подобных аппаратах. Автоматические же шары-зонды и сегодня часто поднимаются до мезопаузы (~ 50 км.), просто об этом не интересно писать. Зачем пускать шар с людьми на 30 с копейками км (выше может подняться только непилотируемый стратостат), если Миг-29 на полной тяге способен подняться выше? Совсем недавно в клубе писали, что рекорд при оптимальном разгоне - 37 км на испытаниях.

[Бородатый Кабан]

Зачем пускать шар с людьми на 30 с копейками км (выше может подняться только непилотируемый стратостат), если Миг-29 на полной тяге способен подняться выше? Совсем недавно в клубе писали, что рекорд при оптимальном разгоне - 37 км на испытаниях.

Хм... А не МиГ-25 (-31/-35)? По ТТХ практический потолок 29-го 18 км, так что 37 - как-то слишком уж круто для него.

[bob]

Хм... А не МиГ-25 (-31/-35)? По ТТХ практический потолок 29-го 18 км, так что 37 - как-то слишком уж круто для него.

Да. 25ый. Мимо глянул.

[bob]

Так всё-таки. Насчёт ино-вояджера. Надо иметь ракету на страже. Чтобы выслать, в случае чего. Вот его нашли автоматическим телескопом. Прёт он на сотне км в секунду. Соответственно, зону практической досягаемости, с момента обнаружения в поясе астероидов до ухода обратно за пояс, он пройдёт за 6 на десять в 6ой степени сек. Где-то так. За это время подготовить миссию с АМС, если она не готова к старту заранее - невозможно.

[Бородатый Кабан]

За 3^6 в смысле 3⁶ = 729 секунд точно не успеть. За 3е6 = 3*10⁶ < 35 суток - тоже врядли, либо стартовать надо откуда-то из близлежащей зоны пояса.

[bob]

Да. Ситуация в лемовском "Рассказе Пиркса" трагична навыверт. Он недооценивал развития средств мониторинга астероидов и ТНО. Даже сегодня объект класса МКС (а не то что десятикилометровый тор, как в рассказе) при проходе через центральные области солнечной системы был бы обнаружен, и его траектория была бы изучена. И привлёк бы пристальное внимание науки и общественности. Но мы столкнулись бы с другой проблемой. Нужна система класса Pluto Kuiper Belt Mission, находящаяся хотя-бы в месячной готовности к пуску, чтобы перехватить объект.

[konstkir]

Замучаешся выслеживать и перехватывать объекты с блеском МКС. Так же заранее надо предполагать, что чужие равны нам по технике и глуповатости, посылая для знакомства или зондажа подобное.

[bob]

Замучаешся выслеживать и перехватывать объекты с блеском МКС. Так же заранее надо предполагать, что чужие равны нам по технике и глуповатости, посылая для знакомства или зондажа подобное.

Мы рассматриваем случайный пролёт. Чужой Вояджер отработал программу по изучению периферии чужой системы, сдох, и попал сюда в виде космического мусора. Ну, точный аналог "Вояджера" мы и сегодня бы не нашли. Но вот что-нибудь посущественнее - вполне. Мониторинг околоземных астероидов предусматривает обнаружение где-то до 20--40 метров в диаметре.

[konstkir]

Где-то (извините) читал, что сейчас мы обнаруживаем менее 10% опасных астероидов.
Хотя, конечно, при вложении можем гораздо больше.

[bob]

Где-то (извините) читал, что сейчас мы обнаруживаем менее 10% опасных астероидов.
Хотя, конечно, при вложении можем гораздо больше.

Пока ничего "опаснее" Апофиса не нашли. Как летал миллиарды лет, так и летает. Ни разу не попал. Да, ПОО - это свыше 40-50 м в диаметре. Так что размах антенн и батарей ино-вояджера должен быть соизмерим с ПОО, чтобы его нашли с неплохой степенью вероятности в рамках мониторинга ПОО и ТНО.

[petrowich]

"Бородатый Кабан" писал о действии космического излучения , Земля же  выступает естественным их "детектором"   ( молнии на Земле ) один разряд = одной частице.  Повреждение АМС возможно.

Люблю развернутые ответы. Хотя конечно приводить земные молнии для демонстрации влияния космического излучения на АМС... Уж очень окружными путями.

[origo]

Как я понимаю, в серединке отмечена одна частица на квадратный метр в год. Значит, за миллион лет будет миллион частиц (если характерный размер аппарата 1 метр). У числа Авогадро 23 нуля, а тут 6. То есть, в массе аппарата это будет незаметно.

Ладно, убедил. Нехай летит почти девственная железяка...

Думается , есть понимание ,что физика , математика , не изучают "реальность", они конструируют «реальность»- идеализируют её .Только построив модель , мы хоть с чем-то можем разобраться. Химия , геология , биология — замечательные науки , они ближе к реальности , но и менее точны.Аризонский кратер- реальность  Планета-гигант вблизи  звезды 51 Пегаса -реальность  Высота полетов коммерческих спутников (безопастный промежуток в поясах Ван-Алена , который очищается от радиактивных частиц -«молниями» Земли))  -необходимая (для спутников) реальность. Миссия «Вояджеров» без полетов к Юпитеру «пионеров» — была-бы  провалена (радиоактивные пояса Юпитера)   Любая маленькая погрешность , в дальнейшем может привести уже  к непредсказуемым результатам. На пути АМС могут  быть непредвиденные ранее объекты ( Тимм Аксельрод считает ,что вокруг  нас сотни «черных дыр» ) Интуитивность хороша когда это  никого не касается .Но метеорит попавший в дом или автомобиль ? Про комету Шумейкера-Леви  уж и говорить-  то неприлично....
Шли годы и я многих спрашивал  , почему Иван Антонович назвал свой роман именно «Туманность Андромеды» ? Не повезло - видимо  многие не читали далее главы «Эпсилон Тукана» Ответ же однако , напрямую связан  именно с этой темой...

[Бородатый Кабан]

Нужна система класса Pluto Kuiper Belt Mission, находящаяся хотя-бы в месячной готовности к пуску, чтобы перехватить объект.

А что подразумевается под "перехватить"? Мало просто догнать, надо ещё его развернуть более чем на 90°, т. е. почти в обратную сторону (и это при скорости порядка 100 км/с), и направить в сторону Земли, я уж не говорю о посадке на Землю. Мы ж его как-никак изучать хотим - фоток с перехватчика маловато будет, нам бы его руками посчупать да ногами попинать...

[uuu2]

А что подразумевается под "перехватить"? Мало просто догнать, надо ещё его развернуть более чем на 90°, т. е. почти в обратную сторону (и это при скорости порядка 100 км/с), и направить в сторону Земли, я уж не говорю о посадке на Землю. Мы ж его как-никак изучать хотим - фоток с перехватчика маловато будет, нам бы его руками посчупать да ногами попинать...

Можно отпилить кусочки обшивки, взять образцы топлива, облазить и сфоткать внутренности микрозондом, отпаять пару микросхем. Уже неплохой материал.

[Fortunatus]

Число вояджеров (буду использовать как имя нарицательное), посылаемых любой цивилизацией, ограничено и, скорее всего, невелико. Вояджеры - лишь первая волна исследования периферии, после них идут орбитеры, лендеры, роверы, т. е. аппараты, не покидающие планетную систему. (А если не идут, значит, цивилизация потеряла интерес к космосу, и вояджеров тоже больше не будет). Итак, их немного, скажем, порядка десятка-сотни от каждой цивилизации.

Допустим, что Галактика равномерно заполнена вояджерами с концентрацией n. Солнечная система движется со скоростью v = 20 км/с. Расстояние, на котором можно засечь чужой вояджер, составляет r (Боб оценил в 3 а. е.), "эффективное сечение обнаружения" r². За промежуток времени t эта площадь заметает объем V = r² * v * t, в котором находится N = V * n вояджеров. Чтобы имелся шанс обнаружить хотя бы один, должно выполняться равенство n * t = 1/ ( r² * v ) = 10¹⁴ лет / куб. парсек.

За 1 млн. лет инопланетный вояджер имеет шанс посетить нас лишь при n > 100 млн. штук на 1 куб. парсек (т. е. на каждую звезду в Галактике). Итак, даже если у КАЖДОЙ звезды есть цивилизация, все они должны отправлять по 100 вояджеров ежегодно в течение миллиона лет, чтобы хоть один из них случайно угодил в нашу зону видимости. Даже если расширить время наблюдения до времени существования Солнечной системы (10 млрд. лет), а радиус видимости до 300 а. е., необходимая концентрация аппаратов остаётся нереально высокой: 10 тыс. на куб. парсек.  

[Fortunatus]

Те же выкладки годятся для ответа на вопрос: как часто наши "Вояджеры" и "Пионеры" будут сближаться с другими звездами? Для них известно, что n = 1 парсек^-3, следовательно, среднее время между сближениями со звездой порядка 10 млрд. лет (до дистанции 300 а. е.).

[Fortunatus]

Итак, встреча с чужим вояджером невероятна. Имеет смысл обсуждать возможность встречи только с чужим "Дедалом", т. е. аппаратом, специально нацеленным на Солнечную систему. Вероятность этого события можно оценить по той же формуле. Величина r в ней будет иметь смысл максимального расстояния, на которое можно отправлять "Дедал". Пусть это будет 10 парсек. Тогда получим t * n = 500 лет на куб. парсек. Если в Галактике существует не менее 20 тыс. цивилизаций (n = 10^-7 пс^-3), способных отправить к нам зонд при сближении на 10 парсек и менее, то есть хороший шанс, что один из них уже проходил через Солнечную систему или пройдёт в обозримом будущем. Но, в отличие от "Вояджера", "Дедал" вряд ли возможно поймать (скорость в тысячи км/с).

[petrowich]

Чужой вояджер может быть сконструирован наподобие химической бомбы. Если он приближается достаточно близко к звезде, то от перегрева у него происходит взрыв специального отсека,  который создает вокруг этого чужого вояджера кому размером со звезду, к которой он прилетел. А если произойдет гравитационный захват такой странника одной из звезд, то он может вокруг нее летать. И если создатели предусмотрели несколько взрывающихся отсеков (а как иначе поднять вероятность его обнаружения при пролете у разных звезд ), то будет он вокруг звезды летать, периодически ни  того, ни с сего, бабахая. Раз в сто лет, к примеру.

[fan2fan]

Для оценки вероятности инопланетных вояджеров надо оценивать дополнительное обстоятельство - хотят ли инопланетяне быть обнаруженными или нет ? Т.е. если у цивилизации есть стремление быть обнаруженной, то она может направлять все аппараты, летящие по отлетной траектории из их системы так, чтобы они пролетели через определенный срок через какие-то другие системы. Даже ИМХО возможно снабжение всех аппаратов устройством коррекции "финальный импульс"... Ну - источником зондов предполагаю цивилизацию типа земной, но продвинутую еще на несколько сот лет, начавшую интенсивно изучать окрестности своей звезды по пролетным траекториям (местное облако Оорта, планетары, возможно - ближайшие звезды, особенно, если их больше, чем в окрестностях Солнца, и т.д.). При продвинутом технологическом уровне обязательный "финальный импульс" после выполнения программы весьма вероятен для аналогичной нам цивилизации (ведь диски-то для чтения инопланетянами в реале и в земные отлетные зонды запихнули - а при более продвинутом уровне возможно гораздо большее).
 
(добавлю). Вообще, чтобы дать оценку вероятности появления "вояджера с той стороны", надо поточнее указать параметры источника, т.к. какие свойства должна иметь цивилизация, чтобы ее зонды отлетали из системы. Тут уже звучала идея, что вояджерообразные отлетные зонды - зонды начального уровня, и после периода роста их количество у цивилизации может уменьшиться (их могут сменить орбитальные и посадочные миссии к периферии их системы). На ум приходит лишь обратная аналогия - оценка возможного количества отлетных зондов от Земли в ближайшие 200 лет (или на сколько там можно вперед заглянуть). "От балды" скажу, что вряд ли следует рассчитывать на запуск более 1-5 таких зондов в год на пике, если исходить из нынешней организации космонавтики (государственная). Почему все же вероятны порядка 5 штук (а не 1): а потому, что в будущем дальним космосом займутся несколько национальных агентств (при том, что запуск в среднем более 1 штуки похожих зондов в год каждым из агентств ИМХО маловероятен по финансовым соображениям). Если же дальний космос будет доступен по финансам для частника (включая университетские эндоументы), то поток отлетных зондов может достичь значительных величин (уже десятки в год: скажем, НАСА, ЕСА, всякие китайцы и еще кто посылают зонды к наиболее интересным объектам - Седне, Эриде и т.д., а Гарвард, Массачусетс и т.д. - к второстепенным плутино и кьюбивано; может быть - даже типовые аппараты, серийно изготовляемые каким-нибудь Локхидом или Эмбрауэром :-)). Ну - все это в добавление к соображению о "финальном импульсе" (международно установленном), конечно :-) (т.е. что зонды после выполнения программы целятся в чужие системы, чтобы пролететь в поломанном виде через что-нибудь хоть бы через 10, 100 тыс. или 1 млн. лет)