Вояджер с той стороны

[bob]

Тут уже звучала идея, что вояджерообразные отлетные зонды - зонды начального уровня, и после периода роста их количество у цивилизации может уменьшиться (их могут сменить орбитальные и посадочные миссии к периферии их системы). На ум приходит лишь обратная аналогия - оценка возможного количества отлетных зондов от Земли в ближайшие 200 лет (или на сколько там можно вперед заглянуть). "От балды" скажу, что вряд ли следует рассчитывать на запуск более 1-5 таких зондов в год на пике, если исходить из нынешней организации космонавтики (государственная). Почему все же вероятны порядка 5 штук (а не 1): а потому, что в будущем дальним космосом займутся несколько национальных агентств (при том, что запуск в среднем более 1 штуки похожих зондов в год каждым из агентств ИМХО маловероятен по финансовым соображениям).

Ну, поначалу предполагалось, что цивилизация-источник полностью подобна нашей, современной. Впрочем, количество космического мусора может стократно возрасти при начале массовых полётов с ионными двигателями (а они пока эпизодичны) и попытках освоения планет. Потерявшие управление транспортные ракеты, отработанные ступени, потерянное оборудование, или даже аналог "знаменитого" груза мочевины, упавшего недавно с "Шаттла" (обнаружение такого артефакта нас очень бы позабавило ). Дело в том, что скорости даже при полётах к внутренним планетам в этом случае будут гиперболическими, и всё потерянное по дороге будет разлетаться на парсеки.

[Александр Хороших]

Если он приближается достаточно близко к звезде, то от перегрева у него происходит взрыв специального отсека,  который создает вокруг этого чужого вояджера кому размером со звезду

Как подсказывал академик Шкловский - из технеция, который не встречается в природе. Чтобы обратили внимание

[Fortunatus]

или даже аналог "знаменитого" груза мочевины, упавшего недавно с "Шаттла" (обнаружение такого артефакта нас очень бы позабавило ).

Ещё забавнее будет найти их ядерные отходы.

[CADET]

Наверно только глубоко въевшийся в кости антропоцентризм мешает уважаемым любителям астрономии предположить, что в СС может быть на много порядков больше «вояджеров», принадлежащих цивилизациям, но, не инопланетным, а предшествовавшим земной. Человек, конечно, венец творения, но только на сегодняшний момент. А таких моментов от появления жизни на суше могло быть, ох, как много! Даже сейчас, на планете присутствует несколько предразумных видов. Естественно предположить, что и до появления «примата разумного» их могло быть не меньше. Конечно, время уже давно скрыло от нас следы их существования на поверхности Земли, ведь прошли уже целые геологические эпохи. Но,
1. если они существовали,
2. если пришли к технологическому этапу,
3. если заинтересовались космосом,
То в космосе можно обнаружить следы их деятельности. Пожалуй, это было бы не менее интересно, чем обнаружение инопланетного зонда. Или, в сущности тем же самым, поскольку, чем тогдашняя Земля не иная планета?

[Janto]

Человек, конечно, венец творения, но только на сегодняшний момент.....
Естественно предположить, что и до появления «примата разумного» их могло быть не меньше.
....
1. если они существовали, 2. если пришли к технологическому этапу, 3. если заинтересовались космосом,
То в космосе можно обнаружить следы их деятельности...

Как говорится, +1000...0000! Вспоминаю дебаты о "Черном Принце" - тоже сюда мог бы вписаться.
Только один вопрос: сколько времени могли бы сохраняться в космосе эти артефакты без разрушения? Это касается и Вояджеров с ТОЙ стороны. Есть ли данные по стойкости, например, металлов, к длительному воздействию факторов открытого космоса - сверхнизкие температуры, офигенные перепады температур на границе света и тени, радиация, микрометеориты, космическая пыль и пр.?

[Александр Хороших]

Наверно только глубоко въевшийся в кости антропоцентризм мешает уважаемым любителям астрономии предположить, что в СС может быть на много порядков больше «вояджеров», принадлежащих цивилизациям, но, не инопланетным, а предшествовавшим земной. Человек, конечно, венец творения, но только на сегодняшний момент. А таких моментов от появления жизни на суше могло быть, ох, как много! Даже сейчас, на планете присутствует несколько предразумных видов. Естественно предположить, что и до появления «примата разумного» их могло быть не меньше. Конечно, время уже давно скрыло от нас следы их существования на поверхности Земли, ведь прошли уже целые геологические эпохи. Но,
1. если они существовали,
2. если пришли к технологическому этапу,
3. если заинтересовались космосом,
То в космосе можно обнаружить следы их деятельности. Пожалуй, это было бы не менее интересно, чем обнаружение инопланетного зонда. Или, в сущности тем же самым, поскольку, чем тогдашняя Земля не иная планета?

Значит, цивилизации, жившие до нас на Земле, так или иначе должны были погибнуть? Либо от внешних факторов: падение астероида, взрыв сверхновой, либо от внутренних: пандемия, ядерная война. В любом случае от такой цивилизации-предшественницы должно сохраниться чрезвычайно мало свидетельств.

Только один вопрос: сколько времени могли бы сохраняться в космосе эти артефакты без разрушения? Это касается и Вояджеров с ТОЙ стороны. Есть ли данные по стойкости, например, металлов, к длительному воздействию факторов открытого космоса - сверхнизкие температуры, офигенные перепады температур на границе света и тени, радиация, микрометеориты, космическая пыль и пр.?

Сильно подозреваю, что время жизни на орбите сильно ограничивается действием возмущающих факторов. За миллионы лет под действием давления солнечного света, гравитации других планет очень вероятно либо падение спутника на планету (в случае низкой орбиты; тогда надо добавить ещё действие атмосферы), либо уход на гелиоцентрическую орбиту (как в случае с высокоорбитальными спутниками).

[uuu2]

Пожалуй, это было бы не менее интересно, чем обнаружение инопланетного зонда. Или, в сущности тем же самым, поскольку, чем тогдашняя Земля не иная планета?

Я думаю, что это не так важно, кого искать - доисторическую земную цивилизацию или нынешннюю инопланетную. На методику поиска это никак не повлияет. Да и вряд ли мы сможем точно узнать, обломки чьего древнего зонда мы обнаружили. Земного или неземного.

Кроме того, древняя могущественная летавшая в космос цивилизация на Земле вряд ли существовала. В противном случае, на высоких орбитах Земли была бы обнаружена масса древних спутников (если, конечно, перед своей гибелью эта цивилизация не "очистила" полностью околоземное пространство).

[Новый любитель]

Кроме того, древняя могущественная летавшая в космос цивилизация на Земле вряд ли существовала. В противном случае, на высоких орбитах Земли была бы обнаружена масса древних спутников (если, конечно, перед своей гибелью эта цивилизация не "очистила" полностью околоземное пространство).

А их кто-то искал?

[Александр Хороших]

А их кто-то искал?

В смысле? Осколки по 5 см видим, а "чужой" спутник - нет?

[dims]

Как подсказывал академик Шкловский - из технеция, который не встречается в природе. Чтобы обратили внимание

Технеций неспроста не встречается в природе -- это радиоактивный элемент, который распадается со временем -- поэтому его и нет. Максимальный период полураспада среди его изотопов -- несколько миллионов лет.

[Александр Хороших]

Технеций неспроста не встречается в природе -- это радиоактивный элемент, который распадается со временем -- поэтому его и нет. Максимальный период полураспада среди его изотопов -- несколько миллионов лет.

Cамое то!

[dims]

Сдаётся мне, что вероятность найти разумный инопланетный вояджер, напичканный технецием, ничуть не больше, чем вероятность найти метеорит, случайно от природы напичканный тем же самым технецием.

[Александр Хороших]

Сдаётся мне, что вероятность найти разумный инопланетный вояджер, напичканный технецием, ничуть не больше, чем вероятность найти метеорит, случайно от природы напичканный тем же самым технецием.

А если он ("Вояджер") будет искать нас?

[petrowich]

Наверно только глубоко въевшийся в кости антропоцентризм мешает уважаемым любителям астрономии предположить, что в СС может быть на много порядков больше «вояджеров», принадлежащих цивилизациям, но, не инопланетным, а предшествовавшим земной.
...
 Конечно, время уже давно скрыло от нас следы их существования на поверхности Земли, ведь прошли уже целые геологические эпохи. Но

На мой взгляд рассуждения здесь простые. Была на Земле цивилизация, которая вела деятельность в космосе. Но по какой причине мы называем ее земной? Потому что  основную свою деятельность она вела на земле. И нет никаких оснований полагать что земная их деятельность была меньше их деятельности в космосе. Наоборот, космическая наверняка составляла лишь малый процент от наземной. Соответственно, если от них что-то осталось в космосе, то на Земле этого на порядки больше бы осталось. Хоть маленькую толику от таких объемов, но нашли бы уже давно.

Получается, что если мы вдруг обнаружим искусственные тела солнечной системы созданные не нами, то однозначно,  это будет внеземная цивилизация.

[CADET]

Значит, цивилизации, жившие до нас на Земле, так или иначе должны были погибнуть? Либо от внешних факторов: падение астероида, взрыв сверхновой, либо от внутренних: пандемия, ядерная война. В любом случае от такой цивилизации-предшественницы должно сохраниться чрезвычайно мало свидетельств.

Завести цивилизацию, вообще, дело довольно рискованное. Эти риски подробно рассматривались, и тут на форуме, кстати. К перечисленным вами стоит добавить потерю интереса к научной деятельности и к существованию вообще. И ещё смену среды обитания в предвидении глобальной катастрофы. Можно уйти в глубины Мирового океана - огромного термостата, где всяческие ядерные и астероидные "зимы" почти не страшны, да там и остаться.

На мой взгляд рассуждения здесь простые. Была на Земле цивилизация, которая вела деятельность в космосе. Но по какой причине мы называем ее земной? Потому что  основную свою деятельность она вела на земле. И нет никаких оснований полагать что земная их деятельность была меньше их деятельности в космосе. Наоборот, космическая наверняка составляла лишь малый процент от наземной. Соответственно, если от них что-то осталось в космосе, то на Земле этого на порядки больше бы осталось. Хоть маленькую толику от таких объемов, но нашли бы уже давно.

Получается, что если мы вдруг обнаружим искусственные тела солнечной системы созданные не нами, то однозначно,  это будет внеземная цивилизация.

Не так всё просто. Ископаемые останки, скажем, динозавров находят на глубинах в десятки метров. Наверно, и глубже. На каких глубинах лежат каменноугольные пласты? Много ли бы сохранилось от нашей цивилизации, если бы её останки пролежали десятки миллионов лет на таких глубинах? Хотя бы железобетон. Во что бы он превратился?
Остались бы не останки, а уже некие породы. Кроме того, никто, ведь, и не ищет. Нет мотивации. "До человека разума не было".
Тем не менее, имеются всевозможная информация, где правду трудно отделить от лжи или от ошибок неквалифицированных "исследователей". Помнится читал о находке золотой цепочки в массиве каменного угля и ещё нечто подобное. Естественно, по вышеизложенной причине серьёзные учёные это не комментируют. "Этого не может быть, потому, что не может быть никогда". И забудем. Как и "камни не могут падать с неба, поскольку их там нет" - совершенно авторитетно установила в своё время Французская АН.
Так, вот, о внеземелье: ИСЗ тех времён, естественно покинули земную орбиту, где их теперь искать только дух Кеплера ведает. Те, которые не упали на Землю, естественно. Однако, если ДЦ (древняя цивилизация) не ограничивалась запусками ИСЗ, а имела солидную космическую программу, то вполне возможно, её следы остались в первую очередь, на Луне. Аппараты, роботы, а может быть и ... базы.
Естественно, оставленное на поверхности наверняка истлело под микрометеоритной эрозией. Но долговременные сооружения, углублённые в грунт обязаны были сохраниться, хотя и не в первозданном виде. Сие зависит от температурного режима в месте расположения артефакта. Наверно, многие из вас читали о возможностях таких находок в многочисленных НФ книжках, в том числе и у меня. Отвергать эти возможности никак нельзя.

[ivanij]

Ископаемые останки, скажем, динозавров находят на глубинах в десятки метров. Наверно, и глубже. На каких глубинах лежат каменноугольные пласты? Много ли бы сохранилось от нашей цивилизации, если бы её останки пролежали десятки миллионов лет на таких глубинах? Хотя бы железобетон. Во что бы он превратился?

  Вы напомнили эту
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1262.0.html
 тему.

В рамках обсуждаемого здесь вопроса, предположу, что космический аппарат дольше должен сохраняться в пространстве, чем следы цивилизации на поверхности планеты.

[Александр Хороших]

Завести цивилизацию, вообще, дело довольно рискованное. Эти риски подробно рассматривались, и тут на форуме, кстати. К перечисленным вами стоит добавить потерю интереса к научной деятельности и к существованию вообще. И ещё смену среды обитания в предвидении глобальной катастрофы.

А мне кажется, человечество никогда не потеряет интереса к научной деятельности (такой я молодой и наивный ), так как ему свойственно любопытство. Я так понимаю, что мозг - это орган, средство выживания и приспособления к неблагоприятной окружающей среде и стремление к изучению этой среды - одна из обязательных составляющих нашего поведения.

Можно уйти в глубины Мирового океана - огромного термостата, где всяческие ядерные и астероидные "зимы" почти не страшны, да там и остаться.

На современном техническом уровне развития - НННШ. Да и лет через 100 тоже. Т. е. создать системы энергетики и жизнеобеспечения ещё можно (хотя производство пищи - растительной и животной - я не представляю), а вот утащить в воды всё производство, все заводы (начиная от лёгкой промышленности и кончая металлургией, электроникой, топливноый энергетикой) - это как?

[CADET]

А мне кажется, человечество никогда не потеряет интереса к научной деятельности (такой я молодой и наивный ), так как ему свойственно любопытство. Я так понимаю, что мозг - это орган, средство выживания и приспособления к неблагоприятной окружающей среде и стремление к изучению этой среды - одна из обязательных составляющих нашего поведения.
На современном техническом уровне развития - НННШ. Да и лет через 100 тоже. Т. е. создать системы энергетики и жизнеобеспечения ещё можно (хотя производство пищи - растительной и животной - я не представляю), а вот утащить в воды всё производство, все заводы (начиная от лёгкой промышленности и кончая металлургией, электроникой, топливноый энергетикой) - это как?

Я не знаю, как? Возможно, пересмотреть свои потребности и отказаться от идеи "общества потребления". С другой стороны, ДЦ, может, и вовсе не страдала этим недугом.
Что касается потери интереса, то в т.н. "развитых странах" "офисный планктон" и прочие обывательские круги уже давно демонстрируют потерю интереса к научной деятельности.

[gans2]

Интересная корелляция. Каждый раз при разговоре о ВЦ заходит тема о том, сколько сохранятся следы нынешней цивилизации. И почему-то ВСЕГДА романтично настроенные космобольцы :-) считают, что следы индустриала стираются быстро и в прошлом Земли вполне могла существовать  подбная цивилизация. Это интерсный мозгоглистный феномен сцепления нескольких мемов.
Нуивот.
Расскажите мне  о том во что превратится стекло через, скажем, сто миллионов лет в осадочной породе. А его у нас несколько товарное количество накоплено.

[petrowich]

Что касается потери интереса, то в т.н. "развитых странах" "офисный планктон" и прочие обывательские круги уже давно демонстрируют потерю интереса к научной деятельности.

Раньше у нас было мещанство, и еще не так давно в отрицательном смысле использовали "мещанство". Во Франции интеллектуалы презирают буржуазию, аналог наших мещан.
И все суета сует, и всяческая суета, и ничего не ново в этом подлунном мире.