всегда ли рулит апертура?

[mcfmun]

вот и тут - хочу собрать информацию, какой апертурой вполне можно обойтись для беглых наблюдений, не всматриваясь часами в каждую деталь, не вылавливая особо хорошую атмосферу - и всё для того, чтоб не платить по мне непомерную цену в виде габаритов, массы и денег при покупке за то, что при беглов взгляде покажет примерно так же

Так вы сами уже ответили на этот вопрос  
Есть 100мм, которые показывают так же как и 200мм, все что больше, принесет лишние "проблемы" в виде габаритов, массы, денег, юстировки и термостабилизации. Поэтому, по всей видимости, 100ED для вас и есть оптимум

ок. ждём изложение версий, почему у меня 200мм ньютон не зарулил сотку рефратор по шаровому скоплению м13

А че тут объяснять? Вы как-то писали, что не видите большой разницы между 200мм Ньютоном и 50мм искателем, а тут 100vs200, конечно разницы не будет  

сугубо применительно к галактике андромеды, попрошу не забывать.
вы сильную разницу в них по андромеде видите?

Не знаю как с 200мм, но разница по Андромеде между 50мм искателем и 250мм ньютоном просто огромна, только слепой не сможет ее увидеть. Не думаю, что 200мм покажут сильно хуже
По М13, вы с каким увеличением наблюдали?

"просто огромна" - это как конкретно, позольте поинтересоваться? как на фотках - в цветах, спирали там, рукава и прочее?
инопланетян видно?

Инопланетян не видел   но рукава, пылевые полосы, оба спутника, периферийные области, которые не доступны 50мм искателю прекрасно видно

[Феанор]

попробую ещё раз пояснить свою мысль ато у Феанора опять бурные восторги пошли )
как бы это сказать - ну, например, вроде бы мировой рекорд в спринте на 100 метров - в районе 13 секунд.
при этом большинство здоровых человеков вполне может пробежать стометровку за 10 - 11 секунд. без мегатренировок, пожирания допингов и стимуляторов вёдрами, итдп.т е за численный довольно мизерный прирост результата приходиться платить имхо непомерную цену.
вот и тут - хочу собрать информацию, какой апертурой вполне можно обойтись для беглых наблюдений, не всматриваясь часами в каждую деталь, не вылавливая особо хорошую атмосферу - и всё для того, чтоб не платить по мне непомерную цену в виде габаритов, массы и денег при покупке за то, что при беглов взгляде покажет примерно так же
при этом купив 8" я в свое время поштудировал вопрос того, что там видно и соу. выходило, что на пару голов лучще чем в 100мм - и то там видно, и это в деталях....
и вытаскивая 8" под м13 - был уверен, что разница с 100мм будет видна капитально. и вот - удивлён.
ещё конечно, потестирую, но при столь малой разнице, какую я видел, вытаскивать эту бандуру, да ещё термостабилизация, юстировка - желания особо не возникает
сотка намного легче, транспортабельней.
нет, я опять таки не говорю, что меньшая апертура по формулам или там по светосбору и соу зарулит большую.
я говорю про реальные наблюдения без стационарных условий. в стационаре то ясно, хоть два метра поставь - есть не просит. открыл трубу, развернул, смотри. а когда таскать эту трубу каждый раз, разворачивать-сворачивать, проверять юстировку итдп - это уже несколько другой коленкор. и на какие то крупицы больше при таком коленкоре в плане видимости - по мне не оправдывает возни

Я ведь не Вам только пишу, с Вами ясно, что хотите увидеть много, но  РАЗ - 100мм покажет гораздо больше невооруженого глаза, а у 400 по сравнению со 100 подобного прогресса уже не будет.  Разве что по галактикам, но ДВА - тут нужно (по большинству красивых галактик - необходимо) темное небо.     И ТРИ - многие любят любоваться звездочками и планетками, а пятнышки не так интересны; кому то наоборот пятнышки интереснее просто звездочек , дело вкуса.

При слабом небе и с простыми требованиями по дипскаю, чего-то просто немного посмотреть, оптимален упрощенный вариант визуальных наблюдений дипскай объектов, который, например, практикует Сэй - идеальным из не очень габаритных вариантов будет что-то в районе 8-10" на хорошей автоматической монировке.   Лайтбридж 16", конечно, лучше, и всегда дает картинку значительно нагляднее, причем на любом небе (но за исключением планет и если кому интересно - двойных). Но нет автонаведения, а это исключает лайт-вариант любителя взглянуть на небо.   И, тем более, если не хочется чтобы скоп был большой, придется юзать что-то покомпактнее (см выше).

[Drago]

2mcmfun: я пока таки маловато в него отсмотрел и сравнил. может есть обьекты где он очевидно выиграет, потому и тему то открыл - чтоб люди своимми наблюдениями и сравнениями поделились.
по поводу м31 - прям сказка у меня на фото стока деталей, наверное, не получилось

2Феанор: в данном случае, я и сотку сравнивал со 66мм. превосходство сотки по м13 - очевидно.
по поводу же 200мм - начитался тут, в т ч Ваших рассказов, как от вида м13 в большие апертуры челюсть у новичков отваливаеться и можно часами наблюдать. 8" конечно не большая апертура, но по сравнении с 100мм ожидал всётаки более величственного зрелища.

[Владимир Николаевич]

и Orion UK и Синта - разные вещи.

Странное дело: фото оправы и зеркала совсем не похоже на Синту.

Да нет. Оправы одинаковы. Но снимки разные. На нижнем, оправа Синты, намеренно или случайно, снята под другим углом и в результате не видно нижней части оправы соединяющей сектора под зеркалом. При внимательном рассмотрении два зеркала отличаются только наклейками.

[Феанор]

2mcmfun: я пока таки маловато в него отсмотрел и сравнил. может есть обьекты где он очевидно выиграет, потому и тему то открыл - чтоб люди своимми наблюдениями и сравнениями поделились.
по поводу м31 - прям сказка у меня на фото стока деталей, наверное, не получилось

2Феанор: в данном случае, я и сотку сравнивал со 66мм. превосходство сотки по м13 - очевидно.
по поводу же 200мм - начитался тут, в т ч Ваших рассказов, как от вида м13 в большие апертуры челюсть у новичков отваливаеться и можно часами наблюдать. 8" конечно не большая апертура, но по сравнении с 100мм ожидал всётаки более величственного зрелища.

Думаю потому что 66мм у Вас не бьет на звезды М13, а 100мм бьет,  200 тоже бьет, но не достаточно на Ваш взгляд эффектно. Смотрел на М13 в 100мм на отличном небе лучше 6m, а также в аналог 180мм (внеосевая 180мм диафрагма на Галадриэли) но в Красной зоне да еще и при небольшой Луне (небо хуже 5m).   В последнем случае бьется лучше, хотя и не так уж сильно намного.   Тут же снимал диафрагму и смотрел на полных 460мм.   Значительно, намного лучше; но не принципиально. В тот же (18" т.е.) на хорошем небе видно еще гораздо лучше (шаровик состоит из не одной тысячи звезд и ярок настолько, что кажется объемным). Нет пределов совершенству...

[VVSFalcon]

Не, ну если хочется "терминаторных" объектов - их всегда можно найти.
М53 - весьма разный вид имеет в 100мм и 200мм. Особенно на хорошем увеличении (1.5D+).
Там же - NGC 5053, NGC6466  в Волопасе - туда же. М71 - разница в 100 и 200мм будет весьма заметна. Любимый Феанором квинтет Стефана - сравни, что будет видно в 100мм и в 200
В Близнецах есть симпатичная неяркая рассеянка NGC2420. На хорошем небе в 200мм в ней видно до 17-18 звёзд, в 100мм дай бог 5-6 будет видно. А есть ещё NGC2024 - Думаю что в 100мм её вряд-ли будет видно, а в 200 - вполне себе видна структура.

Что касается "быстрых" наблюдений - давно известно, что лучший инструмент для них - небольшой АПО. Тиичные представители - 80ED, DS80/560,WO разные. Можно и что другое, от толщины кошелька зависит.

[Drago]

и Orion UK и Синта - разные вещи.

Странное дело: фото оправы и зеркала совсем не похоже на Синту.

Да нет. Оправы одинаковы. Но снимки разные. На нижнем, оправа Синты, намеренно или случайно, снята под другим углом и в результате не видно нижней части оправы соединяющей сектора под зеркалом. При внимательном рассмотрении два зеркала отличаются только наклейками.

дядя, ты про какие это снимки? оба снимка, что я в этой теме опубликовал - орион оптиковские. синтовских ньютонов у меня нет. разные ракурсы, чтоб лучще видно. а так - это один предмет, само собой. синты там нема. если у кого есть фотки 8" синтовского зе=ркала с оправой или без - прошу выложить.

2Феанор: ясно. я думал, на 400+ мм всётаки уже качественный скачёк по тому же м13, даже на посредствоенном небе... будем знать, спасибо.

2ВВСФалкон:
спасибо.
нащёт 80мм ничего не скажу, нету его у меня. может тот же вид м13 в него похож на вид через 100 мм, тогда вполне. 66сд, несмотря на то, что в него есть что посмотреть, таки имхо на роль универсально - выездного всётаки не тянет ввиду малой апертуры, в частности для комфортного разрешения м13.

[Феанор]

Любимый феанором квинтет Стефана - сравни, что будет видно в 100мм и в 200

Ничего не будет видно, в лучшем случае, что-то померещится. Это другая категория наблюдений  В 200 его увидеть во много раз труднее, чем ощутить большую разницу по М13 между 100 и 200.    И я с большой буквы пишусь

[Феанор]

2Феанор: ясно. я думал, на 400+ мм всётаки уже качественный скачёк по тому же м13, даже на посредствоенном небе...

А разве написал обратное???    С внеосевой диафрагмой имел фактически 7" ньютон, вот о чем я писал.  И еще поправка на засветку.   Шаровики не так чувствительны, как галактики, но всеж разница между небом 4,5m и 6,5m кардинальная.

[Pluto]

По-моему Drago лень таскать большой телескоп и он хочет уговорить себя, что он и не нужен. 

[Drago]

2Феанор: ясно. я думал, на 400+ мм всётаки уже качественный скачёк по тому же м13, даже на посредствоенном небе...

А разве написал обратное???    С внеосевой диафрагмой имел фактически 7" ньютон, вот о чем я писал.  И еще поправка на засветку.   Шаровики не так чувствительны, как галактики, но всеж разница между небом 4,5m и 6,5m кардинальная.

Тут же снимал диафрагму и смотрел на полных 460мм.   Значительно, намного лучше; но не принципиально.

по поводу 7" - внеосевая диафрагма ж цэ незахватывала? в таком случае при качественной оптике изображение должно получаться уже апо-класса, какой там "фактически 7" ньютон "?

[VVSFalcon]

Ничего не будет видно, в лучшем случае, что-то померещится.

Дык, кто-бы сомневался, что в 100мм квинтет не виден. А в 200 - ну так, кое что. Речь-то как раз и шла о "терминаторных" объектах. Таких, на которых разница между указанными апертурами будет весьма заметна. Вплото до "в 200 видно, а в 100 - нет". Собсно с этого я и начал, см. п.п. 1 и 2 в моём первом постинге в теме.

Букву исправил, каюсь.

[Drago]

По-моему Drago лень таскать большой телескоп и он хочет уговорить себя, что он и не нужен. 

само собой что лень
лень, между прочим - двигатель прогресса.
тем не менее, если разница очевидна - лень можно перебороть. например как в случае с 66 мм вс 100мм.
но если разницы невидно или она весьма небольшая - зачем платить больше, т е таскать тяжелее?
мазохистов мы тут, думаю, рассматривать не станем

[BIG TRAIL]

по поводу 7" - внеосевая диафрагма ж цэ незахватывала? в таком случае при качественной оптике изображение должно получаться уже апо-класса,

Я что-то сомневаюсь насчёт апокласса.  Она же внеосевая диафрагма. А вне оси у ньютона чего? - комы и пр. астигматизмы разные  не грозят ли?  Хотя оно конечно f/D вроде как меняется к лучшему.
 

[Феанор]

2Феанор: ясно. я думал, на 400+ мм всётаки уже качественный скачёк по тому же м13, даже на посредствоенном небе...

А разве написал обратное???    С внеосевой диафрагмой имел фактически 7" ньютон, вот о чем я писал.  И еще поправка на засветку.   Шаровики не так чувствительны, как галактики, но всеж разница между небом 4,5m и 6,5m кардинальная.

Тут же снимал диафрагму и смотрел на полных 460мм.   Значительно, намного лучше; но не принципиально.

по поводу 7" - внеосевая диафрагма ж цэ незахватывала? в таком случае при качественной оптике изображение должно получаться уже апо-класса, какой там "фактически 7" ньютон "?

Ну да, 1:10. Может приближаться к АПО классу, если действительно лямбда на 12. Павел мне не сказал утвердительно, что там этого нету. Но сферичка все же какая-то присутствует, пока не измерили... АПО не АПО, но от Юпитера я прибалдел, правда, только однажды, и, кстати, на полном отверстии - и тогда, к сожалению, сравнить, поставив диафрагму, неудосужился:)          

По М13 - ну да, значительный скачок, прекрасно видимый, но  не принципиальный с 180 на 460 на плохом небе.   А на хорошем - даже после 300мм на 460мм разница впечатляюща. Дело вкуса, возможно.  Не знаю почему, мне очень нравится как в 460мм М13 виден - зрелище.    Хотя и в 300 нравилось, но там не было такой элементарно легкой, вкусной, крупной и яркой картинки.    Возможно, еще неудобный вынос окуляра сказывался.  Шикарно смотрелся на 300мм с 7мм окуляром (210х), но объект быстренько улетал из поля.  Сейчас картинка примерно того же уровня (в т.ч. по наколотости почти при любой атмосфере) но с 17мм окуляром - 120х - а это уже длительное беспроблемное любование без слежения.  Немного жалею, что продал 12мм наглер - увеличение по М13 было оптимально, с 10мм все же атмосфера часто мажет, да и объект крупноват (те же 210х, но, почему-то, кажется гораздо огромнее, чем на том же увеличении в 300мм  ).   Каждую ночь на него обязательно навожусь просто поглазеть. Хотя, как правило, смотрю тусклые галактики с совершенно другим визуальным эффектом

[Drago]

по поводу 7" - внеосевая диафрагма ж цэ незахватывала? в таком случае при качественной оптике изображение должно получаться уже апо-класса,

Я что-то сомневаюсь насчёт апокласса.  Она же внеосевая диафрагма. А вне оси у ньютона чего? - комы и пр. астигматизмы разные  не грозят ли?  Хотя оно конечно f/D вроде как меняется к лучшему.
 

ну это уж Тебе видней - ты сей вопрос, помниться, довольно плотно исследовал. у меня то самого с ньютонами опыту маловато. а про кому и соу при внеосевой диафрагме я даже както и не подумал...:\

[BIG TRAIL]

 Это хорошо, если на уровне апо.
 А то у меня на одном из китайских зеркал с внеосевой диафрагмой явно просматривалось явление -  нечто вроде двух фокусов -  Юпитер резок как бы в двух положениях, отделенных мала мала друг от друга.   Но там такое длинный ньютон получался, что не знаю.. видно было очень хорошо!
  Но я  все ж таки решил для себя, что в правильный апо должно быть еще лучше.
  Что там по полю, даже не смотрел ни разу. Только на планеты.

[serega2007]

               Если телескоп отюстирован , то при любом диафрагмировании он будет :
        1 " еще более отюстирован ".
        2 Все абер. будут меньше .
        3 И всеже при неочень хорошей оптике и внеосевом диафрагмировании , переюстировка может весьма улучшить картинку .
            И еще , но уже  по теме :  Пересмотрел за лето полтора десятка рефракторов . Вывод : рефрактор 70 - 150 ММ должен иметь каждый !
                                                                                                                                                                                             Серега .

[Gera]

Ну да, 1:10. Может приближаться к АПО классу, если действительно лямбда на 12. Павел мне не сказал утвердительно, что там этого нету. Но сферичка все же какая-то присутствует, пока не измерили...

А ронкиграмма с 3-мя нитями - это было фото или рисунок по памяти?

[Владимир Николаевич]

             .
            И еще , но уже  по теме :  Пересмотрел за лето полтора десятка рефракторов . Вывод : рефрактор 70 - 150 ММ должен иметь каждый !
                                                                                                                                                                                             Серега .

И я о том же, но по практике ахроматы 1\5 рефрактором считать еще нельзя       125-152мм рефрактор в хозяйстве обязателен.