Рефрактор 152\1200

[Максим Гераськин]

Планеты отбросим - там всё ясно. Не будешь же Юпитер через фильтры фотать, а потом пояса совмещать один относительно другого . Или Апо или Мак. Или 14.5 Starmaster Хиггинса .

А пурку бы и не па ?

Делаем такую гравицапу - барабан револьверного типа, только вместо патронов - фильтры.
Эта конструкция вращается плюс имеется "смещение затвора" - обеспечивается механически легкий ход фокусера в соответствии с текущим фильтром.

Если быстро вращать, то даже можно будет визуалить  - глаз не заметит мерцания

[XRUNDEL]

 Смог дочитать до конца, Михаил .
Мне кажется, что уж слишком близко к теоретическому perfect Вы подошли в данном вопросе. Я полагаю, что есть некоторые факторы, которые делают результаты "полигонных испытаний" несколько отличающимися от испытаний на оптической скамье. Температурные колебания, возмущения атмосферы, пыль на линзах или зеркалах и т.д. На фоне таких неразрешимых проблем, я полагаю, что некоторыми теоретическими несовершенствами оптики можно пренебречь.
 Т.е. теоретически Ваш подход весьма обстоятелен и корректен. Я не претендую на роль Вашего учителя или даже равного Вам по данной теме человека. Просто я хочу выразить своё мнение, которое можно и опровергнуть, почему бы и нет .
 Астрофотография объектов глубокого космоса не требует по определению изумительной и относительно прецизионно изготовленной оптики. "Ширпотребных" рефракторов 1/4 длины волны вполне достаточно, так как препятствиями при получении качественного снимка вступают другие, перечисленные выше факторы, которые практически сводят на нет небольшие вариации в качестве изготовления и корректировки аббераций.
 Отбросив в сторону явные проблемы с комой в некоторых типах рефлекторов, необходимо признать, что таже для рефракторов необходимы корректоры поля для получения неискажённого поля на носителях с относительно большими геометрическими размерами (плёнка, большие матрицы).
 Основные побочные эффекты при съёмке качественно изготовленным рефрактором-ахроматом - это хроматизм, проявляющийся в ярких фиолетовых (при цветной съёмке) ореолах вокруг ярких объектов и искажения на краю поля. Все эти проблемы можно преодолеть при помощи правильного рассчитанного корректора поля для данного типа инструмента (апохроматы тоже в них нуждаются, если на то уж пошло, если это только не схема Петцваль или подобная) и при съёмке отдельно через синий, зелёный и красный фильтры с перефокусировкой. В принципе, конкретной перефокусировки требует только сине-фиолетовая часть спектра, если не ошибаюсь. Зелёный и красный в среднего и выше качества ахромате должны быть достаточно близко друг к другу. На этом выводе у меня появилась сейчас мысль о том, что можно сократить время экспозиции и тем самым упростить процесс, применением жёлтого фильтра из набора CMY. Ведь он блокирует синий и пропускает через себя зелёный и красный. Единственная проблема - необходим фильтр со знанием точного баланса пропускания зелёного и красного для последующей точной корректировки цвета. Но это типично для CMY-съёмки generally.
 В результате получится, что при помощи двух цветных фильтров (с IR-cut покрытием, естественно) и ахромата можно добиться апохроматического качества фотографий. Фильтры должны быть близко к 100нм для синего и 200нм для жёлтого ширины полосы пропускания. Сужая полосу пропускания фильтров мы теряем ценную информацию ( излучение многих планетарных туманностей происходит в О-III 500.7нм , что на границе синего и зелёного. Если мы "сузим" полосу пропускания до предложенных Вами 20нм к середине "цвета" то до 87% светового потока фотонов, идущих от м57 или м27 будут просто отрезаны.) Мало того - значительно увеличится время экспозиции, а соответственно и гидирования, что повлечёт за собой дальнейшее ухудшение качества.
   Так что IMHO - практическая астрофотография - это постоянный поиск компромиссов, выборка более результативной методики и техники. На оптической скамье несколько другие критерии принимаются во внимание.

  Можно привести аналогию с тем же танком. Если разработаны великолепные комбинации гусеница-каток в конструкторском бюро, то это вовсе не значит, что в реальной эксплуатации между катков, расположенных "теоретически правильно" - поближе друг к другу, например, не могут попадать инородные тела, застряющие там и приводящие к повышенному износу или выходу из строя тех же гусениц. Приходится где-то в ущерб теоретически идеальному дизайну использовать то, что более отвечает требованиям реальности. Т.е. чем-то пренебречь для спасения более существенного.

 Ещё мне кажется, что Ernest в своих рассчётах на апохромат цветной фильтр не ставил. Хотя я и просил .
   Ну и аргументы по габаритам и прочему просто непонятно откуда взялись. Пусть будет два инструмента с апертурой 152мм f/8. Один ахромат - другой - апохромат. И оба дают изображение на матрицу или плёнку через одинаковый фильтр, синий, например. Апохромат такой апертуры будет около $6000, ахромат - у Владимира спросите. По-моему $1000 с монтировкой, если не ошибаюсь .

[XRUNDEL]

Планеты отбросим - там всё ясно. Не будешь же Юпитер через фильтры фотать, а потом пояса совмещать один относительно другого . Или Апо или Мак. Или 14.5 Starmaster Хиггинса .

А пурку бы и не па ?

Делаем такую гравицапу - барабан револьверного типа, только вместо патронов - фильтры.

  Уже такое сделано. Диск типа барабана револьверного типа. Описание на моём форуме.

Эта конструкция вращается плюс имеется "смещение затвора" - обеспечивается механически легкий ход фокусера в соответствии с текущим фильтром.

  "Механически лёгкий ход фокусера" с обеспечением практически моментального смещения 48 раз в секунду (24 кадра в секунду для незаметности "мерцания") вполне под силу изготовить компании с прецезионным оборудованием с применением современных материалов и технологий. Вот только продать апохромат 175mm прийдётся для того, чтобы за такой "чудо-револьвер-фокусировочный узел - filter wheel" рассчитаться . Значительно более упрощённый вариант, предъявленный на моём форуме стоит как такахашевский флюоритовый апохромат-дублет 100мм апертуры .

Если быстро вращать, то даже можно будет визуалить  - глаз не заметит мерцания

  Отдавая должное оригинальности идеи, всё же замечу, что проще без смещения фокуса, а с отдельным, предварительно сфокусированным окуляром на каждый фильтр. И не снимать защитный экран - а то глазик намотает на окулярный "барабан револьверного типа". Вместе с глазным нервом.  

[Yaroslav]

Я прям вижу такую картину:
Стоит новенький рефрактор , к нему подходит наблюдатель, легким касанием кнопки запускает фильтро-окулярный револьвер, слишится слабое жужание и окуляры со свистом начинают раскручиваться...

Замерев в на мгновение в нерешительности он, обливаясь холодным потом, делает шаг вперед и приближает свой глазик к окулярам...

Такого четкого и контрастного изображения он еще не видел никогда!
Интуитивно он приближается к окулярам.... ХРЯСЬ!

 

[XRUNDEL]

Незнаю как апохроматы. Но мои впечатления от ахроматов такие.
Пользовал ТАЛ-100 в главном фокусе для фотографирования - каемка хроматизьма сильно заметна.

  Было бы очень смешно, если бы было наоборот.

 

У Максутов-Кассегрена никакой каемки нету.

  А ожидалось, что будет?

Да и п ополю видимо у МАК-а лучше чем у ахромата все.

  Что лучше? Поле, свободное от аберраций больше? Или поле вообще? И, Кирилл, пора уже научиться более конкретно хотя бы техническое оборудование называть на изучении которого ты свои выводы на всеобщее рассмотрение постоянно выносишь. Какая апертура у Мака? Какое относительное отверстие? Что значит для визуальных наблюдений только? Какое поле было в каждом инструменте отдельно на 35мм кадре? Какое было без искажений? А туманность без ярких звёзд в поле зрения ахромата сфотографировать невозможно? Или ты не пробовал?
 К тому же речь идёт о возможности съёмки только через цветные фильтры для устранения главной проблемы - хроматизма. Поле корректором исправляется в любом рефракторе. Вот только если человек ради экономии будет через ахромат фотографировать - то и корректор не понадобится для матрицы - она маленькая будет, из дешёвых.
 У меня не маленькая, вроде, но и без корректора пока нормально. Ну а для плёночной фотографии - на съэкономленные деньги можно и корректор за $200 приобресть.
 
 

Так что ахромат только лишь визуальный прибор.

  Да он и визуально - фигня, если с хроматизмом не бороться. При наблюдении ярких объектов. Речь идёт о борьбе с хроматизмом. О методах получения изображения без "каёмки хроматизма".

[Владимир Николаевич]

Все эти обсуждения насчет фильтров конечно хороши, но мне представляется что эти рефракторы 152\1200 обсуждаемые в данной теме очень неплохи, а лучше сказать очень хороши причем я имею в отличии от многочисленных критиков возможность сравнения этого рефрактора с 100\700, 100\1000 и наконец 135\1950 \АВР-3\ и замечу следующее:
- мой экземпляр 100\700 от перископа  хроматит жутко даже на минимальных увеличениях и сравнить его со 152\1200 невозможно;
- мой экземпляр 100\1000 от ТАЛ-100 также хроматит сильно, сильней 152\1200;
-конечно 135\1950 имеет меньший хроматизм, но при желании на больших увеличениях он виден;
-152\1200 имеет очень неплохую коррекцию хроматизма который при 48х \со штатным 25мм окуляром\ практически не виден, а при 120х \со штатным 10мм окуляром\виден на ярких обьектах,  и в сравнении с моим экземпляром 100\1000, у 152\1200 хроматизм  гораздо меньше, а коррекция лучше.
Если нужна система полностью свободная от хроматизма то это не рефрактор-ахромат, даже если он имеет отн отверстия 1\12-1\15, но это никак не умаляет достоинств ахромата, в частности  контраста получаемых на ахроматах изображений.
Установка Хромакора, расчитанного как раз на относительные отверстия 1\8 позволяет побороть недостатки ахромата.
Рефрактор все таки универсальный инструмент и не везде сравнение его с МК в пользу последнего - это различные системы.
-  

[Mihail Sedyh]

Мне кажется, что уж слишком близко к теоретическому perfect Вы подошли в данном вопросе.

Рустам,  к сожалению, я могу подходить к этому вопросу почти только теоретически.

Основные побочные эффекты при съёмке качественно изготовленным рефрактором-ахроматом - это хроматизм, проявляющийся в ярких фиолетовых (при цветной съёмке) ореолах вокруг ярких объектов и искажения на краю поля.

Какой именно хроматизм? Положения (разные положения фокальной плоскости), увеличения (разные фокусные расстояния -> разный масштаб изображения), сферохроматизм (сферическая аберрация  исправляется только для основной длины волны (натрия, кажись 546,07нм)) и т.д.?

В принципе, конкретной перефокусировки требует только сине-фиолетовая часть спектра, если не ошибаюсь. Зелёный и красный в среднего и выше качества ахромате должны быть достаточно близко друг к другу.

Боюсь, ошибаетесь. Для ахромата, если ограничиться только хроматизмом положения, то обычно расчитывается и исправляется так.  Основная длина волны 546 нм - по ней определяется фокусное расстояние, фокальные отрезки и т.д, а также ! исправляются монохроматические аберрации. Далее  (понятие ахромат  - сведение изображения для ДВУХ длин волн) сводят фокальные плоскости для краев спектра синие и красные, при этом плоскость для зеленых лучей с ними не совпадает(вторичный спектр), зато для зеленых исправлена сферическая аберрация ( для сине-красных - нет: сферохроматизм).  Т. к. глаз наиболее чувствителен к зеленой части спектра, то фокусируются обычно по нему (плюс наилучшее качество(т.к. исправлены монохроматичесские аберрации)) - в результате сине-красные изображения оказываются не в фокусе, плюс испорчены остаточными монохроматическими аберрациями и дают фиолетовый(точнее сказать лиловый(сине-красный)) ореол, а само изображение уходит в желтизну.


Давайте рассмотрим следующий вариант. Возьмем несколько дискретных длин волн с шагом 10нм (для практических применений достаточно, а вообще бесконечно малый шаг). Получим скажем 30 штук. Так вот, если рассматривать изображения для каждой длины волны, то все они будут располагаться на разных расстояниях от объектива, иметь разный масштаб, и разную степень испорченности аберрациями. Наилучшим будет ближайшее к основной длине волны (546,07нм) для которой произведен монохроматический расчет. Для остальных сферическая аберрация, кома и т.д. будут недоисправлены, хотя некоторые изображения 2 (ахромат) или более (АПО) попадут в одну плоскость (но они будут РАЗНЫМИ).  Именно поэтому требуется специальный объектив для каждого диапазона.

Однако - любое сужение спектрального диапазона приведет к улучшению изображения, даваемого любым линзовым объективом. А перефокусировка уменьшает (в случае дискретной длины волны полностью убирает) вторичный спектр. В результате для достаточно узкого диапазона изображение не может не улучшиться (возможно превзойдет АПО). Но с расширением диапазона эффективность  стремительно падает. Кстати применение Аш-альфа фильтров с обычными (визуальными) линзовыми объективами не даст наилучшего качества, если только при расчете такого объектива в качестве основной не была принята эта длина волны.

В общем попробуйте - изображение должно улучшится, я просто хотел предупредить, что отличия вряд ли будут разительными.

З.Ы. ну и разумеется, что уменьшение относительного отверстия кардинально улучшит качество изображения любого объектива.

[Mihail Sedyh]

Господа! Наверно я чего-то не понимаю. Решил запостить тут, т.к. выше довольно подробно рассматривал вопрос о линзовых объективах.
Сегодня я обратил внимание на эту тему
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=6300
Под дублетом понимается два КОМПОНЕНТА или две ЛИНЗЫ? В последнем случае ни о каком серьезном исправлении аберраций не может быть и речи при любых коэффициентах дисперсии стекол даже при возможном применении асферики(что вряд ли).

З.Ы. кстати цена мне тоже показалась не особо привлекательной...

[Ernest]

Под дублетом понимается два КОМПОНЕНТА или две ЛИНЗЫ? В последнем случае ни о каком серьезном исправлении аберраций не может быть и речи при любых коэффициентах дисперсии стекол даже при возможном применении асферики(что вряд ли).

Именно - пара линз, без асферики. А в чем проблемы с коррекцией аберраций? В этом дублете полностью исправлена сферическая, кома и хроматизм положения. Вторичный спектр и сферохроматизм примерно вдвое-трое меньше, чем у классического ахромата. То есть ось почти идеальна, хотя флюоритовый АПО (в части исправления вторичного спектра и сферохроматизма) не переплюнуть. Астигматизм, кривизна поля зрения не исправлены, но и не велики - для 1.25" и даже 2" фокусера они не особо проявляются. Более того, добавление линз почти ни как не улучшит положение дел с осью, разве только несколько позволит увеличить поле, которое окажется невостребованным в визуале.

[XRUNDEL]

Под дублетом понимается два КОМПОНЕНТА или две ЛИНЗЫ? В последнем случае ни о каком серьезном исправлении аберраций не может быть и речи при любых коэффициентах дисперсии стекол даже при возможном применении асферики(что вряд ли).

   Странно - а как же тогда дублеты (объективы из двух линз) Такахаши по сей день являются апохроматами, да ещё и "элитного" класса? А уж сравнивали их бок о бок не с чем-то, а с астрофизиками (триплетами), у который чуть ли не лучшая цветокоррекция вообще на маркете?

[XRUNDEL]

В принципе, конкретной перефокусировки требует только сине-фиолетовая часть спектра, если не ошибаюсь. Зелёный и красный в среднего и выше качества ахромате должны быть достаточно близко друг к другу.

Боюсь, ошибаетесь. Для ахромата, если ограничиться только хроматизмом положения, то обычно расчитывается и исправляется так.  Основная длина волны 546 нм - по ней определяется фокусное расстояние, фокальные отрезки и т.д, а также ! исправляются монохроматические аберрации. Далее  (понятие ахромат  - сведение изображения для ДВУХ длин волн) сводят фокальные плоскости для краев спектра синие и красные, при этом плоскость для зеленых лучей с ними не совпадает(вторичный спектр)

  Странно - неужели края спектра легче всего свести? И почему-то у меня в голове отложилась именно коррекция красного и зелёного. Я полагал что сведение линейно происходит, если можно так выразится.

 

[Mihail Sedyh]

В этом дублете полностью исправлена сферическая, кома и хроматизм положения.

Как и в любом другом несклеенном дублете из обычных стекол.

Вторичный спектр и сферохроматизм примерно вдвое-трое меньше, чем у классического ахромата.

Да, этого можно добиться подбором стекол.

То есть ось почти идеальна, хотя флюоритовый АПО (в части исправления вторичного спектра и сферохроматизма) не переплюнуть.

Так же как хорошо рассчитанный триплет из обычных стекол.

Более того, добавление линз почти ни как не улучшит положение дел с осью, ....

А как же хроматизм увеличения и сферохроматизм?

Странно - а как же тогда дублеты (объективы из двух линз) Такахаши по сей день являются апохроматами, да ещё и "элитного" класса?

Могу предположить асферику или исправление хроматизма увеличения вместо комы.

Странно - неужели края спектра легче всего свести?

Что именно сводить - без разницы, просто если свести края - вторичный спектр будет минимальным.

Я полагал что сведение линейно происходит, если можно так выразится.

Я понял, что Вы имеете в виду. В том то вся и проблема, что нет. Именно поэтому избавится полностью от хроматизма невозможно.

[Ernest]

>>То есть ось почти идеальна, хотя флюоритовый АПО (в части исправления вторичного спектра и сферохроматизма) не переплюнуть.
>Так же как хорошо рассчитанный триплет из обычных стекол.

А вот тут у Вас ошибочка вышла. Триплет (если Вы имеете ввиду, то что принято у оптиков - известную схему фотообъектива) из обычных стекол не даст качества на оси даже хоть сколько-нибудь приближающегося к обсуждаемому ED-апохромату. Если Вы имеете ввиду трехлинзовый апохромат, то на обычных стеклах (на самом деле не совсем обычных) он даст даже в расчете много худшее изображение (в основном за счет сферохроматизма и сферической высшего порядка), а в реализации Вы намучаетесь согласованием варок стекол и все равно провалите расчетное качество.

>> Более того, добавление линз почти ни как не улучшит положение дел с осью, ....
> А как же хроматизм увеличения и сферохроматизм?

Хроматизм увеличения не исправлен, но достаточно мал, чтобы не принимать его во внимание. Сферохроматизм - апертурная аберрация и в ED апохроматах она очень неплохо уменьшена.

>> Странно - а как же тогда дублеты (объективы из двух линз) Такахаши по сей день являются апохроматами, да ещё и "элитного" класса?
> Могу предположить асферику или исправление хроматизма увеличения вместо комы.

Побойтесь бога! Какая асферика и зачем? Единственное назначение асферики в тонком объективе может быть исправление сферической, а она и так исправляется - параметров хватает. Кома - компенсирется на раз. Хроматизм увеличения не исправим впринципе, но мал.

[Mihail Sedyh]

В общем так, на основании всего вышесказанного я ставлю под сомнение две вещи:
1. АПО - дублет  улучшает изображениние по сравнению с обычным дублетом пропорционально цене. (а именно стоит ли

Вторичный спектр и сферохроматизм примерно вдвое-трое меньше, чем у классического ахромата.

своих денег.
2. АПО - дублет дает лучшее качество изображения, чем классический триплет безотносительно цене.

Для анализа мне нужны данные какого-нибудь АПО-дублета (Д,Ф и размеры пятен рассеяния - достаточно 3 для осевого пучка и еще 6 для для края и середины поля зрения с учетом хроматизма естественно). А также, просто для интереса, относительные цены дублета, АПО-дублета и триплета.

[Mihail Sedyh]

если Вы имеете ввиду, то что принято у оптиков - известную схему фотообъектива

Именно.

Триплет из обычных стекол не даст качества на оси даже хоть сколько-нибудь приближающегося к обсуждаемому ED-апохромату.

Не согласен.

...- параметров хватает.

Не согласен.

Хроматизм увеличения не исправим впринципе,...

Не согласен.

...но мал.

Согласен.

Если Вы имеете ввиду трехлинзовый апохромат, то на обычных стеклах (на самом деле не совсем обычных) он даст даже в расчете много худшее изображение (в основном за счет сферохроматизма и сферической высшего порядка)...

А вот именно это и надо проверить.

З.Ы. Вообще-то мне более симпатичны рефлекторы.

[Ernest]

Михаил, Вы не правы. Если моих слов не достаточно - читайте книги.

[SergeyG]

>>В общем так, на основании всего вышесказанного я ставлю под сомнение две вещи:
1. АПО - дублет улучшает изображениние по сравнению с обычным дублетом пропорционально цене. (а именно стоит ли своих денег.

Михаил, оценка качества изображения всегда субьективна, но как обладатель ED дублета я могу Вас уверить, что он оправдывает свою цену. Более того, многие обладатели Такахашевских флюоритовых дублетов считают, что качество изображения улучшается не пропорционально, а экспоненциально (по сравнению с ахроматом).  

[Mihail Sedyh]

Михаил, Вы не правы. Если моих слов не достаточно - читайте книги.

Эрнест, очень может быть. Почитаю, конечно,(правда кое-что еще и так помню) но мне представляется применение ЕД стекол в дублете при таких относительных отверстиях малооправданным. Не подскажете какое качество изображения обеспечивает такой объектив в центре/по полю и где можно посмотреть коэффициенты дисперсии флюорита, ЕД и т.д.?

Оффтопик: Эрнест, когда же будут подробности о телескопе?("Наши телескопы").

[Максим Гераськин]

В общем так, на основании всего вышесказанного я ставлю под сомнение две вещи:
2. АПО - дублет дает лучшее качество изображения, чем классический триплет безотносительно цене.

У-у  
На эту тему много было сказано:
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=5867

[Mihail Sedyh]

У-у  
На эту тему много было сказано:
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=5867

Да, совершенно забыл про эту тему.
Собственно дискуссия в данном топике(как собственно и любом другом) дальнейшего смысла не имеет без конкретных расчетов, результатом которых должно быть обозначение диапазонов относительных отверстий, в которых рационально применять ту или иную схему.
Собственно все мои посты носили исключительно теоретический характер (что я вроде упоминал), хотя согласитесь, что у триплета коррекционных параметров больше.
И все же хотелось бы услышать какой-нибудь числовой критерий качества изображения современного хорошего линзового объектива телескопа. (Ну разумеется помимо дифракционного предела). Т.е.: вот такой-то объектив дает на поле "Х" градусов (или "У" мм) пятно рассеяния не более "З" мм, и это есть круто!