Рефрактор 152\1200

[Vladneb]

Уважаемый Плуто!  Меня трудно отнести к фанатам рефракторов. Я тоже был
на Астрофесте и смотрел в АПО во вторую ночь. Увы я могу констатировать ( с моей
точки зрения) картинка в АПО была лучше (и контраснее и видно больше деталей)
чем в мой 150 мм Шмидт-Ньютон и 200 мм Синту. (В доб Виталия, я увы не смотрел)
Анатолий Санкович мне потом говорил, что что то в первую ночь у них там было не то..... Если не ошибаюсь, диагоналка была перекошена что-ли?  

На Астрофесте было 2 АПО! И в первую ночь смотрели в АПО Маколкина, который был привезен почти в 22:00 и спрятан около 1:00, при этом на его объективе "поползла иммерсия", что должно было сказаться на контрасте изображения. Во вторую ночь стоял уже астреевский АПО, один в один как предыдущий, с тем лишь отличием что с объективом у него было все в порядке. Вдобавок атмосфера дала более-менее сносное окно для планет только во вторую ночь после полуночи. Добавлю сюда еще один "темный" факт - в синтовском Ньютоне 200 мм фактически все время стоял окуляр и паракор одной уважаемой фирмы, стоимостью каждый поболее чем труба этого ньютона. Об этом факте как-то скромно замалчивается, зато очень часто упоминается что мол какие классные изображения давал этот инструмент! Давал действительно хорошие, не спорю, но сравнивать его в таком случае, к примеру, с тем же ТАЛ-200К с обычным плесслом от НПЗ или любым другим в такой же ситуации крайне некорректно. О чем это я? А о том что давайте не будем в качестве аргументов приводить то, что мы видели в телескопы Астрофеста, т.к. погода была довольно паршивая, наблюдения в разное время ночи, разные окуляры, часть телескопов в какой-то момент не отстоялась и т.д. И уж тем более не судить о системах телескопов и их качествам по этим наблюдениям.

[Дмитрий Маколкин]

Уважаемый Плуто!  Меня трудно отнести к фанатам рефракторов. Я тоже был
на Астрофесте и смотрел в АПО во вторую ночь. Увы я могу констатировать ( с моей
точки зрения) картинка в АПО была лучше (и контраснее и видно больше деталей)
чем в мой 150 мм Шмидт-Ньютон и 200 мм Синту. (В доб Виталия, я увы не смотрел)
Анатолий Санкович мне потом говорил, что что то в первую ночь у них там было не то..... Если не ошибаюсь, диагоналка была перекошена что-ли?  

На Астрофесте было 2 АПО! И в первую ночь смотрели в АПО Маколкина, который был привезен почти в 22:00 и спрятан около 1:00, при этом на его объективе "поползла иммерсия", что должно было сказаться на контрасте изображения. Во вторую ночь стоял уже астреевский АПО, один в один как предыдущий, с тем лишь отличием что с объективом у него было все в порядке. Вдобавок атмосфера дала более-менее сносное окно для планет только во вторую ночь после полуночи. Добавлю сюда еще один "темный" факт - в синтовском Ньютоне 200 мм фактически все время стоял окуляр и паракор одной уважаемой фирмы, стоимостью каждый поболее чем труба этого ньютона. Об этом факте как-то скромно замалчивается, зато очень часто упоминается что мол какие классные изображения давал этот инструмент! Давал действительно хорошие, не спорю, но сравнивать его в таком случае, к примеру, с тем же ТАЛ-200К с обычным плесслом от НПЗ или любым другим в такой же ситуации крайне некорректно. О чем это я? А о том что давайте не будем в качестве аргументов приводить то, что мы видели в телескопы Астрофеста, т.к. погода была довольно паршивая, наблюдения в разное время ночи, разные окуляры, часть телескопов в какой-то момент не отстоялась и т.д. И уж тем более не судить о системах телескопов и их качествам по этим наблюдениям.

Про АПО, бывший в первую ночь. Там дело было не в иммерсии, а в том, что привезя его около полуночи (поздно выехали из Москвы и долго ехали) в течении первого часа наблюдений смотрели не детали на Юпитере, а скорость остывания телескопа  
Телескоп успешно остыл за 1 час, но атмосфера в тот день была просто ужасной, и в полвторого ночи, когда Юпитер был уже совсем низко, я свернул наблюдения.
С иммерсией там уже давно такая бяка, объектив отладочный - иммерсия одного из первых вариантов, все никак руки не дойду его перебрать, особенно когда есть что наблюдать. Тем более, что сильно не мешает... К зиме соберусь, переделаю. Все равно зимой погоды не будет!

[Andru]

""Добавлю сюда еще один "темный" факт - в синтовском Ньютоне 200 мм фактически все время стоял окуляр и паракор одной уважаемой фирмы, стоимостью каждый поболее чем труба этого ньютона. Об этом факте как-то скромно замалчивается, зато очень часто упоминается что мол какие классные изображения давал этот инструмент! Давал действительно хорошие, не спорю, но сравнивать его в таком случае, к примеру, с тем же ТАЛ-200К с обычным плесслом от НПЗ или любым другим в такой же ситуации крайне некорректно. О чем это я? А о том что давайте не будем в качестве аргументов приводить то, что мы видели в телескопы Астрофеста, т.к. погода была довольно паршивая, наблюдения в разное время ночи, разные окуляры, часть телескопов в какой-то момент не отстоялась и т.д. И уж тем более не судить о системах телескопов и их качествам по этим наблюдениям. ""

Согласен. Погода была действительно паршивая, да и некоторые внешние факторы
мешали очень сильно. Хотя какие-то впечатления от инструментов конечно остались, по хорошему их надо "проверять" на "достойном" небе.
P.S. Теперь понятна загадочная улыбка Максима, когда народ восхищался
качеством 200 мм Синты  

[Бармалейкин]

Очень внимательно и с интересом читаю эту ветку. Любопытная петрушка получается. В "побоищах" рефлектористов и рефрактористов один из аргументов в пользу рефрактора, это отсутствие необходимости его отстаивать. А получается так, что и рефрактор треба отстаивать...  Или это справедливо только при диаметре объектива > 130 мм ?

[Andru]

"Очень внимательно и с интересом читаю эту ветку. Любопытная петрушка получается. В "побоищах" рефлектористов и рефрактористов один из аргументов в пользу рефрактора, это отсутствие необходимости его отстаивать. А получается так, что и рефрактор треба отстаивать...   Или это справедливо только при диаметре объектива > 130 мм ?"

Не совсем так.   Речь идет только об АПО, а точнее о строго определенных
типах АПО где в объективе промежутки между линзами заполнены особым маслом.
Перед наблюдениями треба добиться термостабилизации этого масла.

[Дмитрий Маколкин]

"Очень внимательно и с интересом читаю эту ветку. Любопытная петрушка получается. В "побоищах" рефлектористов и рефрактористов один из аргументов в пользу рефрактора, это отсутствие необходимости его отстаивать. А получается так, что и рефрактор треба отстаивать...   Или это справедливо только при диаметре объектива > 130 мм ?"

Не совсем так.   Речь идет только об АПО, а точнее о строго определенных
типах АПО где в объективе промежутки между линзами заполнены особым маслом.
Перед наблюдениями треба добиться термостабилизации этого масла.

Никакой термостабилизации иммерсии не требуется. Толщина слоя ничтожно мала по сравнению с толщиной линз и неоднородность температуры в иммерсионном слое на качество изображения не влияет. Более того, тепловой контакт между линзами в таком случае лучше, чем у объектива с воздушными промежутками - теплопроводность воздуха ниже. Н время отстаивания влияет только теплоемкость линз и тепловое сопротивление, т.е. эффективность теплоотвода. Можно сделать апохромат с большими воздушными промежутками и он будет отстаиваться дольше, чем объектив с иммерсией.
Еще сильно влияет значение коэффициентов теплового расширения стекла, чем он больше - тем сильнее неравномерность остывания линзы влияет на ее форму.

Дублет-ахромат будет остывать как правило быстрее, чем сложный многолинзовый апохромат, хотя и тут возможны варианты. Расчитать скорость остывания, а точнее влияние хода остывания на качество изображения довольно трудно, так как задача нестационарная и зависит от множества переменных факторов. Только сравнение в идентичных условиях могут дать ответ на вопрос, какой объектив быстрее остывает.

[Andru]

Понял Дим. Хотя немного странно. Я читал отзывы многих владельцев АПО,
"жалующихся" на долгое остывание. Как правило у них были АПО на масляных
промежутках.  

[Ernest]

Я читал отзывы многих владельцев АПО, "жалующихся" на долгое остывание. Как правило у них были АПО на масляных промежутках.  

То есть имели довольно большие диаметры и соответственно массу линз - читай тепловую инерцию. Кроме того, возможно, в иммерсионных объективах различие тепловых коэффициентов расширения стекол может приводить к дополнительным механических деформациям всего компонента и соотв. вносить существенный вклад в термоаберрации.

[Pluto]

>>То есть имели довольно большие диаметры и соответственно массу линз - читай тепловую инерцию.

Вот именно, в значительной степени мнение о том, что рефлекторы остывают медленнее рефракторов обязано тем, что сравнивают малые рефракторы (80-100мм, которые наиболее распространены) с бОльшими рефлекторами (150-250мм). Естественно, что масса зеркала последних заметно больше и остывают они медленнее.
Хотя, конечно, есть и другие, более тонкие причины.

[XRUNDEL]

>>Как на Ваш взгляд, корректно ли говорить о сравнении остывшего Ньютона с неостывшим АПО?

Владимир, я тоже там был и смотрел в этот АПО и вечером и ночью, СПЕЦИАЛЬНО. Вечером смотрели Луну, изображение заметно струилось, хотя телескоп уже некоторое время стоял на площадке (как же тезис о том, что рефрактор сразу готов к наблюдениям  ). Ночью смотрел Юпитер, хаять не буду, изображение было качественное, красивое.
НО, я не увидел существенного улучшения качества и увеличения количества видимых деталей, по сравнению с тем же добом Виталия.

  Всё же осмелюсь заметить, что что-то непонятно-загадочное с тем АПО происходило... Если бы только из-за атмосферы, то наоборот, он должен был "задвинуть" экранированных собратьев с апертурой более чувствительной к турбуленции.

 Существует (непроверенное пока) предположение, что матёрые рефлекторщики подходили к нему кто с грелкой, кто с пакетиком льда и делали возле объектива своё чёрное дело...

 

К тому же неприятно поразили размеры и вес АПО (я предполагал увидеть что-то более компактное для апертуры 150мм).
За что надо платить такие деньги, для меня так и осталось загадкой.

  У меня есть Meade 203mm. У него великолепная оптика (спросите Dr.Alexandra - oн постоянно им восторгался и по Луне и по другим планетам). Коллимация "в девятку". Прошлой осенью в последний раз сделана и с тех пор возился в машине на "седушке" и зафокал и предфокал просто великолепны. Всегда остывший, потому как хранится на улице под чехлом или в гараже. С 175мм АПО сравним теоретически. Практически - ну не способен он дать детализацию, контраст и "сочность" картинки той же Луны или Юпитера, как рефрактор. При этом с увеличением 80х-150х разницы особо и не ощутить. А вот когда увеличение начинает "разгоняться" - то рефлектор быстро сходит с дистанции. 409х для моего рефрактора - "крейсерская скорость" в весьма средние атмосферные условия. А у  рефлектора - "пальчики стучат, клапана стреляют и коленвал в фигу заворачивается". Когда атмосфера хорошая или очень
хорошая - то рефрактор уходит на 600х+ изящно скользя по волне. Рефлектор даже рядом не стоит, так как разница в качестве изображения ещё более очевидна. В рефракторе всё, как лезвием вырезанно. В рефлектор как через марлю смотришь - image blurred.
 Наведение фокуса - отдельная история. В Meade фокус находится в какой-то точке, миллиметр вперёд или назад от которой - и ничего хорошего. В рефлекторе фокус наводится НАМНОГО легче. Ещё весьма часто вижу людей, "играющихся" фокусом рефлектора. Потому, что такое ощущение, что он вообще не наводится. Особенно после того, если в ахромат/апохромат перед этим смотрел.
 И ещё одно. Я сильно сомневаюсь, что упомянутый в обсуждении инструмент позволяли нормально "покрутить в руках". А без этого трудно судить. Это как не ты попробовал машину за рулём, а тебя на ней провезли и предлагают отдать за неё деньги. К инструменту привыкнуть - не менее недели надо ИМХО. Надо будет подумать о том, чтобы прислать вам "напрокат" качественный ахромат средней апертуры (5"-6") и дать заядлым рефлекторщикам с нормальной репутацией попользоваться по месяцу. Тогда разговор будет более предметный.

P.S. Про фон неба, центральное экранирование и влияние атмосферы говорить не буду. Эти вопросы подробно обсасывались в теме про ОСК2. Замечу только, что снижение контраста в рефлекторах, вызванное центральным экранирование в ахроматах обеспечивается хроматизмом. По существу, в ахромате мы рассматриваем изображение звезды или планеты на фоне ее расфокусированного изображения в синих и красных лучах.

   Боря, само понятие "Ахро" подразумевает два или что-то типа того. То, о чём ты говоришь, присуще однолинзовому, собранному на коленке телескопу. В ахромате красный и зелёный приведены в один фокус. С синеньким незадача... Применение фильтра "minus-violet" - не панацея, но контраст повышает. А экранирование тааким относительно простым и дешёвым способом не убрать.

[Pluto]

Ахромат – это “бесцветный”. Хромо – цвет, а – отрицание.  

[XRUNDEL]

  Тебе виднее . Не такой уж он бесцветный. А вот красненький и зелёненький - нормально скорректированы.

[XRUNDEL]

   Кстати - а ведь при съёмке на CCD через RGB-filters можно перефокусировать ахромат на синий спектр. Всё равно, кроме синего, ничего через фильтр не проходит. Соответственно и для зелёного и красного. Канал яркости легко создать математически из сложения полученных поканально изображений. Такой способ есть. Получится LRGB кадр, как будто снятый апохроматом!
 Хм... Одно из двух - или я гениальный или безнадёжно глупый . Скорее всего второе...  

[XRUNDEL]

   Нет - я этого просто на бумаге не оставлю... Надо попробовать. "Лёгким движением руки"(с), т.е. фокусера - "брюки превращаются в элегантные шорты"(с)

[XRUNDEL]

Рустам, по моему  у тебя опечатка. Посмотри, там где про наведение фокуса.

  Процитируй, пожалуйста. А то я тут уже столько в "кучу" накидал, что не знаю о чём - о сравнении или о новом, революционном методе получения апохроматических изображений, не тратя деньги на апохромат.

[Andru]

""Наведение фокуса - отдельная история. В Meade фокус находится в какой-то точке, миллиметр вперёд или назад от которой - и ничего хорошего. В рефлекторе фокус наводится НАМНОГО легче. Ещё весьма часто вижу людей, "играющихся" фокусом рефлектора. Потому, что такое ощущение, что он вообще не наводится. Особенно после того, если в ахромат/апохромат перед этим смотрел.""

У тебя Mead - рефлекор? Или я что то не так понял?
Если так, То Mead надо заменить на АПО.

[Pluto]

>>Кстати - а ведь при съёмке на CCD через RGB-filters можно перефокусировать ахромат на синий спектр. Всё равно, кроме синего, ничего через фильтр не проходит.

Ну, синий понятие растяжимое (буквально). Фильтр хоть и синий, но широкополосный. Но в принципе подход правильный. Думаю, что все так и поступают (сам не пробовал).
По поводу MEADE, на астрофесте крутили LX200 8”. Телескоп неплохой, но по качеству несколько уступал АПО и 200 мм Ньютону от Ли Оптик (Виталия). Так что, никаких противоречий нет.

[XRUNDEL]

У тебя Mead - рефлекор? Или я что то не так понял?
Если так, То Mead надо заменить на АПО.

  Да, у меня Meade 8"LX200 UHTC GPS-SMT. Дело в том, что окулярный узел апохромата всё чаще занятый CCD-камерой. Процесс автоматизирован, после нажатия красной кнопки "пуск" - делать становиться нечего . А ведь хочется и посмотреть . Вот я в Meade и смотрю. Он, кстати, позволяет увидеть за пару часов,много больше объектов, чем апохромат. Из-за великолепного электронного и софт обеспечения Meade. Отдаю им должное. Ставишь как попало. Включаешь. Минут 15 он жужжит и крутится на месте. Потом писком приглашает тебя подойти. Небо у меня самое худшее в мире. Потому опция "Today's best" мне очень нравится. Он тебе предлагает объекты по мере уменьшения их яркости, хорошо видимые на день наблюдений. Я столько галактик в него за неделю увидел, сколько в АПО за пол-года не удавалось. Эргономная штучка. На свои деньги - великолепная вещь.
  Ещё у меня есть ньютончик с 45мм зеркалом и 75мм апохроматик со встроенным корректором поля. Для фотографии. Не всё адекватно, но понятие имеется о достоинствах/недостатках. Хочется ещё большой доб, но это когда к другому небу перееду. Тут он бесполезен.

  Вчера в АПО смотрел на Уран. А Уран смотрел на меня . Цвет очень понравился, но сфотографировать не удалось .

[XRUNDEL]

>>Кстати - а ведь при съёмке на CCD через RGB-filters можно перефокусировать ахромат на синий спектр. Всё равно, кроме синего, ничего через фильтр не проходит.

Ну, синий понятие растяжимое (буквально). Фильтр хоть и синий, но широкополосный. Но в принципе подход правильный. Думаю, что все так и поступают (сам не пробовал).

  Я не умру от жажды авторских прав, но ещё не встречал в сети описания применения этой технологии. Давайте поищем вместе. Оборудование (кроме ахромата) у меня есть. Можно попробовать и опубликовать результаты. Всех отпугивает то, что при съёмке канала яркости всё равно будут ободки вокруг звёзд. Я и сам только вспомнил о математическом, более хлопотном и нераспространённом методе получения L-channel. У меня есть астрофизиковский 80мм f/11 ахромат, но во-первых - f/11 да ещё и через фильтры - это многочасовые выдержки для средней руки туманности. Во-вторых, хотелось бы ахромат с более выраженным хроматизмом "погонять". Т.е. нужен f/6 - f/8.

 

[Andru]

Все разобрался.  
У меня самого один из инструментов 6 Ш-Ньютон на lxd 55. Оптикой доволен более чем. Но go-to.....    На кавказе попробовал его использовать......
Наводился куда угодно только не на опорные звезды.  С вегой  более или менее
нормально, но арктур - пальцем в небо. На этом все и закончилось....
(При этом на монтировке стоял МСТ 180, и монтировка была вся влажная - роса.)
Когда вернулся перепрошил софт, но больше go-to не пробовал.
Если не поможет, надо наверное разобрать. Может брак какой.
(Хотя в целом монтировка нравится).