Рефрактор 152\1200

[Andru]

"" Простите, нет, не закрыт вопрос.  Хотя я лично всегда (почти всегда) предпочту  180мм классно сделанный Мак-Касс  китайскому рефрактору, но тут - по дипскаям все совсем еще не ясно.  Контраст,  уважаемый,  это ВСЁ!  Все дело в контрасте, хоть тресни. """

Валерий, а я и не утверждал что МАК лучше.  Я говорил что он не уступит рефрактору.  А по контрасту надо сравнивать каждый отдельный МАК с отдельным
рефрактором. ( какие отсекатели, диафрагмы, чернение). Говорить же об априорном превосходстве рефрактора в данном случае - некорректно.

[Максим Гераськин]

Крутизна телескопа это его технические характеристики, а не цена.

Технические характеристики не могут являться показателем крутизны, ибо их невозможно "проинтегрировать" - нельзя сравнить два телескопа по техническим характеристикам, ибо их (характеристик)  много.
Например, один меньше весит, но меньшего диаметра, у второго больше диаметр, но больше и вес. Дальше начинаются бесконечные ньюансы - а, может, маленького диаметра будет показывать лучше, чем большего диаметра, а , может, меньший вес в каком-то конкрертном случае только хуже и т.д. и т.п.

Поэтому цена на достаточно стабильном рынке является универсальным показателем того, как вещь удовлетворяет потребностям потребителя.

[Максим Гераськин]

Говорить же об априорном превосходстве рефрактора в данном случае - некорректно.

Как раз в даном случае корректно. При равном светопропускании рефрактор обладает большим потенциалом к отсечению паразитного света.

[Ernest]

Поэтому цена на достаточно стабильном рынке является универсальным показателем того, как вещь удовлетворяет потребностям потребителя.

Это все более-менее так (и то со многими оговорками), до тех пор пока мы говорим о среднестатистическом "покупателе". А когда речь идет о потребностях конкретного покупателя (с конкретными запросами, конкретным географическим положением, конкретным окружением и т.п.) ориентация только на цену товара без технических спецификаций абсурдна.

[Максим Гераськин]

А когда речь идет о потребностях конкретного покупателя (с конкретными запросами, конкретным географическим положением, конкретным окружением и т.п.) ориентация только на цену товара без технических спецификаций абсурдна.

Совершенно верно. Цена отражает "средневзвешенную" потребность.
Конкретный любитель астрономии может отклоняться от этого "среднего" достаточно далеко.

Но уж если мы говорим о рефрактор vs "рефлектор "вообще", тогда см цена

[Andru]

"Как раз в даном случае корректно. При равном светопропускании рефрактор обладает большим потенциалом к отсечению паразитного света."

Ага.... Все в чем то обладает большим потенциалом. Только когда доходит
до конкретной реализации - вечно проблемы начинаются.  
Примеры?  Масса....  Диафрагмы в ТАЛ 100, система Клевцова и ее конкретная реализация на НПЗ и тд....
Давайте не будем говорить об идеальных инструментах. Любпя схема воплощается
в стекло/металл конкретными людьми. И от них очень многое зависит.  
 
 

[Globe-trotter]

Вот уж точно мал, да удал. Я поражен. А в чем секрет-то? Точность монтировки+точность оптики+контроль+что же там еще?

Я думаю всем было бы интересно если бы профессионалы прокомментировали спецификацию: http://www.questar-corp.com/3-5.html


Ну а качество телескопов конечно легендарное. Они не перевели производство в третьи страны и очень дорожат своей  репутацией.

Извините.  Это все ерунда.  Я не говорю,  что вы ерунду говорите.  Это создали такую легендарную ерунду. По оптике самый средний интесовский Мак будет ничуть не хуже легендарных Квестаров.  А хорошие экземпляры тех же Интесов или Санковича просто для Квестара недостижимы.  Раскручена марка суперски.
Кроме того, оптику они сами НИКОГДА не делали.  Если не ошибусь, Qantum им делал или тоже из того-же источника черпал - не помню таких деталей.  Я дважды смотрел в 3.5" Questar и однажды в 7".  7"-ка полный отстой,  трешки - средние.

VD

Уважаемый Валерий, Вы являетесь человеком, великолепно разбирающимся и в оптике и в бизнесе, поэтому Вашему мнению можно всецело доверять.
Не сочтите за труд, пожалуйста, ответить на следующие вопросы, очень интересно докопаться до сути:

1. Откуда взялись такие фотографии (я приводил ссылку в своем посте), сделанные с помощью 3.5" Questar? В чем все-таки секрет? Почему такое качество снимков? Я не видел ничего подобного на сайтах посвященных, например, MEADE ETX'ам - там все гораздо-гораздо скромнее.
2. Почему они все-таки столько стоят? Ведь конкуренты (по более низким ценам) не дремлют.
3. Продолжение вопроса 2: почему их все-таки покупают, игнорируя более дешевые аналоги?

Заранее благодарен.

[Globe-trotter]

Конечно Questar это полная чушь - половина театрального бинокля за $4000. Это то же самое что Версаче или Армани - пиджачок обычный, та же ткань, те же нитки, но стоит пару штук баксов. Спрашивается на каком собственно основании?

Этот пример я привел для иллюстрации того, что цена не является характеристикой крутизны телескопа. Крутизна телескопа это его технические характеристики, а не цена. Ньютон от Меаde кажет лучше чем Шмидт-Ньютон от Мeade, хотя стоит дешевле.

Да, Денис. Вы тоже в него смотрели?  
Армани, Версачи, Феррари, Ламбордини и Паркер - это полная чушь и наценка за имя.  
"Стрегут купоны" ни за что, так сказать. Но одно дело ехать на Феррари и писать Паркером, а другое - смотреть в Questar. Ведь никто вокруг не поймет что Вы смотрите в такую крутизну!  
Это я к тому что "понтиться" можно в области авто, концелярских товаров или одежды. С телескопами все сложнее. Рынок маленький, специфичный. Потребители зачастую люди практичные и педантичные. Им есть из чего выбирать, они платят только за реальные вещи (качество, hand made, характеристики). О чем это говорит? Только о том что по этой логике Questar с их ценами давно должны были разориться. А они продолжают выпускать свои "половинки театрального бинокля" и не снижают цены. И люди их покупают. Вот что интересно.

[Andru]

"Поэтому цена на достаточно стабильном рынке является универсальным показателем того, как вещь удовлетворяет потребностям потребителя."

Это более или менее верно в случае если все участники рынка обладают равной
и полной!! информацией обо всех продуктах присутствующих на рынке. (этакий идеальный рынок чего никогда не бывает). А так, цена - это консенсус между
спросом и предложением.  Ажиотажный спрос и соответственно рост цены - можно
вызвать агрессивной рекламой, ни на йоту не отражающей реальое качество продукта.  Избыток предложения и падение цен, например тем что фирма выходит на новый для себя рынок и готова какоето время работать даже не покрывая своих предельных издержек. И тд...
Я бы "ценовой индикатор" вообще не рассматривал. Слишком много но.  
 

[Andru]

""""2.Почему они все-таки столько стоят? Ведь конкуренты (по более низким ценам) не дремлют.
3. Продолжение вопроса 2: почему их все-таки покупают, игнорируя более дешевые аналоги? """""

Выскажу свое предположение:

Почему они столько стоят? - Потому что их покупают по этим ценам. Т.е. есть
спрос, хоть он наверно и небольшой - он нормально вписывается в бизнес-план
компании, а задачу увеличить свою долю на рынке компания перед собой не ставит.

Почему их покупают по этим ценам игнорируя более дешевые аналоги?  -  Наверное
потому, что эта компания обладает уже много лет определенной репутацией. Причем репутацией у строго определенного круга. Оценки качества товара  у этого
круга строго определенная.  Им надо например, чтоб труба телескопа была инкрустированна золотом.  Качество изображения при этом может быть весьма средним - они просто не смогут его оценить.
Такие круги очень консервативны и заслужить репутацию у них стоит очень многого.  
А если такой человек вдруг окажется "настояшим" любителем, то в подвале (куда он никого не пустит   ) у него будет стоять хороший Добсон  , но в кабинет себе
он поставит Квестар.  

( Как машина Тойота или Лексус ни чем не хуже Мерседеса. А может и лучше.
Однако очень многие главы государств ездили,  ездят и будут ездить на меринах.
Почему? )
 

[Vladneb]

В чем же категоричность?
Я цитированном фрагменте я утверждал, что неостывший АПО показывал некачественно.

И это было сказано как один из доводов в пользу рефлекторов, по крайней мере так выглядело Ваше сообщение. Как на Ваш взгляд, корректно ли говорить о сравнении остывшего Ньютона с неостывшим АПО?

Не соглашусь с вами Владимир.  Тут недавно одна тема обсуждалась:
Человек хотел сделать ~ 150 мм трехлинзовый ахромат из обычных стекол.
Все выяснял, сколько это будет стоить.... Так Дмитрий Маколкин очень убедительно
показал примерный процесс его производства.  Так что технология производства ушла совсем недалеко от той, когда Кларк и сыновья делали свои знаменитые рефракторы для Йеркской и Ликской обсерваторий.  И примерно до середины 70 годов рефракторы  в литературе упомянаются исключительно как инструменты прошлого (19) века. (Например, Зигель - "Астрономы наблюдают", Читали??  ) А вот дальше, ситуация меняется......
И прежде всего из за просветления оптики.........  Если вы помните, стандартное
покрытие зеркал - отражает ~ 87 -88 % падающего света. Отсюда светопотери - на главном зеркале, на вторичном и плюс экранирование.

Второй ваш пост просто не понял. О каких простите кругах идет речь???
Я имел в виду следующие: Есть покрытия, которые отражают ~ 99 % падающего
света и они при этом очень стойкие. Телевуе, например продает такие диагоналки.
Но эти покрытия - пока очень дороги и резко увеличивают стоимость телескопа.
Нам пока, остается только ждать. Когда же это произойдет, то рефракторы потеряют
часть своих приемуществ. (Т.е - "все вернется на круги свои.." в споре рефрактор или рефлектор )

Человек хотел не ахромат а апохромат - это первое, далее - он хотел эксклюзивный вариант, единичный экземпляр. Вы можете прикинуть, к примеру, сколько будет стоить единичный Мерседес, только Ваш? Чувствуете разницу?
По поводу технологий прошлого: первой проблемой было отсутствие технологии варки стекол для преломляющей оптики, невозможно было сварить ни качественное стекло, ни выдержать его параметры от варки к варке, второе - как насчет технологии контроля? Как можно было выпускать качественный рефрактор с 4-мя заданными поверхностями если не было еще даже метода Фуко? Естественно рефлектор был неизмеримо проще в производстве и вероятность получить на выходе качественное изображение больше, все это обусловило его быстрый прогресс. А просветляющее покрытие - это вторичный если не менее фактор. Кстати у Навашина в его "Телескопе астронома-любителя" есть хорошая вводная часть, где вкратце описана история развития телескопов, если Вы не читали очень рекомендую.
Про 99% отражения - это конечно хорошо, фон неба в любительских телескопах-рефлекторах сравняется с фоном в рефракторах, но это не решит следующих очень существенных моментов: бОльший контраст в рефракторе по причине отсутствия центрального экранирования, потоки воздуха в открытой трубе рефлектора, меньшее время отстоя рефрактора, лучшее отсекание паразитных лучей в рефракторе и других.

[Pluto]

>>Как на Ваш взгляд, корректно ли говорить о сравнении остывшего Ньютона с неостывшим АПО?

Владимир, я тоже там был и смотрел в этот АПО и вечером и ночью, СПЕЦИАЛЬНО. Вечером смотрели Луну, изображение заметно струилось, хотя телескоп уже некоторое время стоял на площадке (как же тезис о том, что рефрактор сразу готов к наблюдениям  ). Ночью смотрел Юпитер, хаять не буду, изображение было качественное, красивое.
НО, я не увидел существенного улучшения качества и увеличения количества видимых деталей, по сравнению с тем же добом Виталия. К тому же неприятно поразили размеры и вес АПО (я предполагал увидеть что-то более компактное для апертуры 150мм).
За что надо платить такие деньги, для меня так и осталось загадкой.

P.S. Про фон неба, центральное экранирование и влияние атмосферы говорить не буду. Эти вопросы подробно обсасывались в теме про ОСК2. Замечу только, что снижение контраста в рефлекторах, вызванное центральным экранирование в ахроматах обеспечивается хроматизмом. По существу, в ахромате мы рассматриваем изображение звезды или планеты на фоне ее расфокусированного изображения в синих и красных лучах.

[Andru]

""Человек хотел не ахромат а апохромат - это первое""
Увы, он хотел именно трехлинзовый ахромат который будет несколько лучше
двухлинзового ахромата. Он понимал, что АПО на обычных стеклах все равно
не получится, но может быть он будет лучше двухлинзового? ...................
Народ, в том числе VD показал, что лучше он будет на чуть а гимора - намного больше. ( Я думаю VD это подтвердит).  
_________________________________________________ ____________________
"По поводу технологий прошлого: первой проблемой было отсутствие технологии варки стекол для преломляющей оптики, невозможно было сварить ни качественное стекло, ни выдержать его параметры от варки к варке, второе - как насчет технологии контроля? Как можно было выпускать качественный рефрактор с 4-мя заданными поверхностями если не было еще даже метода Фуко?"

Проблемы с параметрами от варки к варке остались и в наше время. Никаких проблем с контролем двухлинзовых ахроматов с диаметром 100 - 200 мм (то что нужно любителям, ибо о них и речь ведем) не было  как минимум с середины 20 века.
В массовом производстве сделать одно 150 мм зеркало проще чем 2 линзы по 150 мм. Это было и в 19 и в 20 и в 21 веке.  Однако именно в последние несколько десятилетий мы наблюдаем  взрывообразное возрождение интереса к рефракторам ( у любителей).  Что, 20 лет назад появился метод Фуко?  
Или дело в чем то другом?    

[Максим Гераськин]

Армани, Версачи, Феррари, Ламбордини и Паркер - это полная чушь и наценка за имя.  
"Стрегут купоны" ни за что, так сказать. Но одно дело ехать на Феррари и писать Паркером, а другое - смотреть в Questar. Ведь никто вокруг не поймет что Вы смотрите в такую крутизну!  
Это я к тому что "понтиться" можно в области авто, концелярских товаров или одежды. С телескопами все сложнее. Рынок маленький, специфичный. Потребители зачастую люди практичные и педантичные. Им есть из чего выбирать, они платят только за реальные вещи (качество, hand made, характеристики). О чем это говорит? Только о том что по этой логике Questar с их ценами давно должны были разориться. А они продолжают выпускать свои "половинки театрального бинокля" и не снижают цены. И люди их покупают. Вот что интересно.

С Questar ситуация похоже такая же, как и с Мерседесом, Армани, Версачи и т.д.
Многие "японки" ( исключаем  "лексус", как тоже престижный ) технически не хуже "мерсов", тем не менее престижно ездить на "мерсе". Ничего в этом зазорного нет - престиж тоже потребительское свойство, и за него  надо платить.

Если человек, скажем, миллионер, и пользуется телескопом редко, то, конечно, логичный выбор  - Questar. Человек готово заплатить за "имя". Это солидно и соответствует статусу  

[Денис Никитин]

Да, Денис. Вы тоже в него смотрели?

В Квестар что ли? Да имел cчастье, у нас один ихний консул таким обладает. Знаете, что характерно и странно, у меня почему-то не возникло непреодолимого желания сразу раскошелиться на такой же.

Ведь никто вокруг не поймет что Вы смотрите в такую крутизну! Это я к тому что "понтиться" можно в области авто, концелярских товаров или одежды. С телескопами все сложнее.

Понтиться можно где угодно, как например понтиться в костюме от Армани? Они же бирку не на спину клеют правильно, а за воротник вам никто заглядывать не будет.

Только о том что по этой логике Questar с их ценами давно должны были разориться. А они продолжают выпускать свои "половинки театрального бинокля" и не снижают цены. И люди их покупают. Вот что интересно.

Армани тоже давно обанкротился бы. Китайцы сейчас шьют не хуже, да еще и дешевле. Только кто Вам сказал, что люди толпами валят их покупать? Штук десять в год продадут и то хлеб.

[SergeyG]

Возможно уважаемым ЛА будет интересно узнать, что в 1986 году авторитетный журнал признал "Questar Field Model” лучшим инструментом для наблюдений дикой природы, оттеснив апохроматы многих известных компаний. Так что это никакая не игрушка, инкрустированная бриллиантами. Справедливости ради, стоит отметить, что в то время технологии типа ED стекол только начинали развиваться.

[Денис Никитин]

А в тыща девятьсот каком-то другом году другой авторитетный журнал написал, что оптика Meade гораздо хуже чем у Celestron...До сих пор жалеет, тем более, что это была неправда.

Оптическая схема телескопа известна, материалы из которых он изготовлен тоже, ну не может быть такой себестоимости и соответственно потребительской цены у этого телескопа.  

[Andru]

""Владимир, я тоже там был и смотрел в этот АПО и вечером и ночью, СПЕЦИАЛЬНО. Вечером смотрели Луну, изображение заметно струилось, хотя телескоп уже некоторое время стоял на площадке (как же тезис о том, что рефрактор сразу готов к наблюдениям  ). Ночью смотрел Юпитер, хаять не буду, изображение было качественное, красивое.
НО, я не увидел существенного улучшения качества и увеличения количества видимых деталей, по сравнению с тем же добом Виталия. К тому же неприятно поразили размеры и вес АПО (я предполагал увидеть что-то более компактное для апертуры 150мм)."""

Уважаемый Плуто!  Меня трудно отнести к фанатам рефракторов. Я тоже был
на Астрофесте и смотрел в АПО во вторую ночь. Увы я могу констатировать ( с моей
точки зрения) картинка в АПО была лучше (и контраснее и видно больше деталей)
чем в мой 150 мм Шмидт-Ньютон и 200 мм Синту. (В доб Виталия, я увы не смотрел)
Анатолий Санкович мне потом говорил, что что то в первую ночь у них там было не то..... Если не ошибаюсь, диагоналка была перекошена что-ли?  

 

[Pluto]

>>Я тоже был на Астрофесте и смотрел в АПО во вторую ночь. Увы я могу констатировать ( с моей точки зрения) картинка в АПО была лучше (и контраснее и видно больше деталей) чем в мой 150 мм Шмидт-Ньютон и 200 мм Синту.

Так я тоже во вторую ночь смотрел. Значит наши субъективные оценки не совпали.
Правда, я в Синту не смотрел.

[Vladneb]

Увы, он хотел именно трехлинзовый ахромат который будет несколько лучше
двухлинзового ахромата. Он понимал, что АПО на обычных стеклах все равно
не получится, но может быть он будет лучше двухлинзового? ...................
Народ, в том числе VD показал, что лучше он будет на чуть а гимора - намного больше. ( Я думаю VD это подтвердит).  

Слово АПО прямо не звучало здесь я ошибся, но человек ясно дал понять что он хочет коррекцию хроматизма лучше обычного ахромата, к чему и был весь разговор. Назовите его полуАПО или триплет с улучшенной коррекцией по сравнению с ... это сути не меняет. Кстати на счет невозможности - Эрнест вернулся, сейчас он всем раздаст на орехи, думаю та тема еще оживет.

Проблемы с параметрами от варки к варке остались и в наше время. Никаких проблем с контролем двухлинзовых ахроматов с диаметром 100 - 200 мм (то что нужно любителям, ибо о них и речь ведем) не было  как минимум с середины 20 века.
В массовом производстве сделать одно 150 мм зеркало проще чем 2 линзы по 150 мм. Это было и в 19 и в 20 и в 21 веке.

Я начинал отсюда:
Andru: С любительскими апертурами тоже не все так просто. Где были рефракторы до тех пор, пока не появились АПО, и самое главное не научились просветлять
оптику....??
и имел в виду весь период их развития, возможно мы говорим о разных временных интервалах, хотя 19-й век попадает в мой интервал.

Однако именно в последние несколько десятилетий мы наблюдаем  взрывообразное возрождение интереса к рефракторам ( у любителей).  Что, 20 лет назад появился метод Фуко?  
Или дело в чем то другом?    

Взрывообразный интерес пожалуй имеет место у нас в стране по причине фактической невозможности приобретения рефракторов в советское время простым ЛА. А дело именно в их неоспоримых преимуществах, о которых я написал выше. При этом я также подтверждаю также их неоспоримые недостатки.