Радиотелескопы

[Pilgrim]

http://www.lenta.ru/science/2004/07/30/telescope/_Printed.htm

В России построен радиотелескоп с площадью зеркала 12 миллионов квадратных километров


 В России введена в строй обсерватория с 32-метровым радиотелескопом, последняя из трех, построенных в рамках национальной программы астрономических наблюдений "Квазар", передает ИТАР-ТАСС.
Директор Института прикладной астрономии, член-корреспондент РАН Андрей Финкельштейн сообщил журналистам, что первая из этих обсерваторий была смонтирована на Карельском перешейке в поселке Светлое, в Приозерскои районе, в 1997 году - к полувековому юбилею отечественной радиоастрономии.

Вторая вступила в строй на Северном Кавказе в станице Зеленчукская. Третья, построенная в урочище Бадары, в Республике Бурятия, замкнула гигантский треугольник зеркала с параметрами 4,5 тысячи на 2,5 тысячи километров в Бурятии, образуя гигантский интерферометр - комплекс "Квазар".

С помощью "Квазара" обеспечивается формирование уникального банка данных в области астрономии, геодинамики, геофизики, астрофизики, космологии. Образуемый тремя обсерваториями глобальный радиотелескоп с площадью зеркала 12 миллионов квадратных километров обладает уникальным пространственным и временным разрешением. Центр приема и обработки данных телескопа дислоцируется в Петербурге.

Оперативная информация гарантирует решение прикладных задач в геодезии, сейсмологии, метрологии, космической навигации, позволяет систематизировать специальные данные в интересах национальной безопасности страны, - сказал Финкельштейн. - Российской науке "Квазар" открывает потенциальные возможности участия в престижных международных наблюдательных программах НАСА и Европейского Союза, параллельно интегрируясь с аналогичными системами за рубежом в мировой глобальный телескоп.

Стоимость проекта оценивается в 40 миллионов долларов, заказчиком и проектантом в кооперации с крупнейшими компаниями ВПК выступила РАН.

[Infinity]

Ну что, можно только порадоваться за наших . И пожелать им успехов!

[Самодуров Владимир]

Особо не радуйтесь, в заметке очень много от "агитки".

Во-первых, никакая она не уникальная   В США есть VLBA - 11 радиотелескопов, расчкиданных по всему США, в том числе один - на Гаваях. Именно эта система - действительно лучшая в мире. Вторая система - EVN, это Европа+Китай - порядка 8 телескопов, покрывают порядка 10 тыс. км, "наши" и тут - не конкуренты. Есть и еще пара систем, схожих по параметрам.
Далее. "Образуемый тремя обсерваториями глобальный радиотелескоп с площадью зеркала 12 миллионов квадратных километров" - это из чего же? Утверждение - типичнейшая агитка на потребу массам. Площадь зеркала - это сумма площадей трех зеркал, составляющих систему. Диаметр зеркал телескопов - 32 м, вот и считайте... Да, РСДБ системы (Радиоинтерферометрия на СверхДлинных Базах) часто сравнивают с радиотелескопом размера наибольшей базы. И это вполне корректно. Но: именно что судят по характерному линейному размеру (именно от него зависит разрешающая способность), а НЕ по площади Земной поверхности между телескопами!

И еще. КВАЗАР создан и занимается пока, насколько мне известно, только астрометрическими задачами (точные координаты объектов на небе) и геодинамикой. Астрофизика пока у них не в почете. Наблюдают только сотрудники ИПА, где разработана система. То есть система (пока?) не открыта для широкого пользования ни для российских, ни для тем паче, для ученых из-за рубежа. Между тем "закрытый" для широкого пользования научный инструмент теряет в эффективности в разы!
Вот БТА на САО, например - в открытом международном пользовании.... Именно это - норма и лакмусовая бумажка для любого научного инструмента в астрономии, а не словесный тред вокруг него.

В общем, я бы немного все же поумерил восторги. Все равно, конечно - здОрово, и можно только порадоваться за наших коллег. Но тон, взятый в заметке, несколько бравурен и не вполне соответствует действительности. Тем более, что, раскрою секрет полишинеля, первоначально-то КВАЗАР замышлялся как система то ли из 6, то ли из 10 телескопов. Но - развалился Союз, науку пустили под нож, и все с величайшей радостью воспринимают то, что хотя бы три телескопа удалось вытянуть. И то - хлеб...

[8257]

Сказано же треугольник 4.5 тыс на 2.5 тыс, умножаем (11.25), добавляем ещё чуть чуть оптимизма. Получаем 12 миллионов!
30 тонн мыла и 30 километров верёвки приближают нас к светлому будущему на целый миллиард килограммо-метров.

[kismet]

Нашел заметку, в которой автор так в лоб и сравнивает размер радиотелескопов, называя самым крупным радиотелескоп в Пущино 

Ставя РАТАН на второе место, а Аресибо на третье 

Зато в списке есть упоминания нескольких, про которые я и не знал, интересно.

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/e06b5fd2-e39c-bb32-f5b3-9ec98d87745f/1002100A.htm

Таблица 2. КРУПНЕЙШИЕ РАДИОТЕЛЕСКОПЫ

Наибольший размер антенны (м)    Обсерватория  Место и год сооружения/демонтажа
1000  Физического института им.Лебедева    Серпухов (Россия)    1963
600    Специальная астрофизическая АН России    Сев.Кавказ (Россия)    1975
305    Ионосферная Аресибо    Аресибо (Пуэрто-Рико)    1963
305    Медонская    Медон (Франция)    1964
183    Иллинойсского университета    Дэнвиль (шт. Иллинойс)    1962
122    Калифорнийского университета    Хэт-Крик (шт. Калифорния)    1960
110    Огайоского университета    Делавэр (шт. Огайо)    1962
107    Стэнфордской радиолаборатории    Стэнфорд (шт. Калифорния)    1959
100    Института им. Макса Планка    Бонн (Германия)    1971
76    Джодрелл-Бэнк    Маклсфилд (Англия)    1957


И, интересная статься про РАТАН-600 и историю его создания

http://back-in-ussr.info/2012/05/radioteleskop-ratan-600/

[Veganin]

Стоимость радиотелескопа Грин-Бэнк - 75 млн $ в ценах 00-х. Т.е. даже для России вполне подъемная сумма, даже если стоимость постройки РТ уже в два раза возросла.  Или можно решетку из небольших РТ на рельсах построить. В Калмыкии безлюдных мест много

[kismet]

Или можно решетку из небольших РТ на рельсах построить.

Можно даже без рельс.

В Пущино, что интересно, был проект бесконечно наращиваемой  глобальной антенной решетки метрового диапазона - группы антенн по мере изготовления должны были расставляться по всей обсерватории и объединяться в общую многолучевую систему. В 2009 году я видел несколько таких групп. Но не знаю, движется ли дело дальше.

На заднем фоне 2-го фото как раз кусочек ДКР-1000 виден.

[Vint]

Т.е. даже для России вполне подъемная сумма

Нам бы вторую антенну дкр-1000 восстановить...

[kismet]

Сейчас собираются модернизировать солнечный радиотелескоп под Иркутском.

Ну и если кто забыл, в недавнем прошлом был доделан 64-м радиотелескоп в Калязине, а также построены три 32-м радиотелескопа в Светлом, Зеленчукской (рядом с РАТАН) и Бадарах (рядом с солнечным радиотелескопом). Причем три последних объединены в радиоинтерферометр со сверхдлинной базой. Ну и запущен в космос 10-м радиотелескоп Спектр-Р для наземно-космической радиоинтерферометрии. 

[Грехов Михаил]

Ну и если кто забыл, в недавнем прошлом был доделан 64-м радиотелескоп в Калязине, а также построены три 32-м радиотелескопа в Светлом, Зеленчукской (рядом с РАТАН) и Бадарах (рядом с солнечным радиотелескопом).

Открыты эти радиотелескопы в 2001, 2003, 2005 году. То есть им более 10 лет. На сегодня это уже срок. Да с учетом мощного скачка в компьютерах и электронике.

[Vint]

Мне представляется сейчас самым эффективным выкупить у украинцев 2м на Терсколе по демпинговым ценам. Можно через подставную европейскую фирму (на случай, если не захотят торговать с Россией). Когда еще такой случай будет - неизвестно.

[kismet]

А он и так уже де-юре российский. Обсерватория формально сейчас под ИНАСАН и работа 2-м на Терсколе оплачивается из российского бюджета.

[kismet]

Ну и если кто забыл, в недавнем прошлом был доделан 64-м радиотелескоп в Калязине, а также построены три 32-м радиотелескопа в Светлом, Зеленчукской (рядом с РАТАН) и Бадарах (рядом с солнечным радиотелескопом).

Открыты эти радиотелескопы в 2001, 2003, 2005 году. То есть им более 10 лет. На сегодня это уже срок.

А сколько по Вашему строится радиотелескоп? 10-лет - это юность. По сравнению с тем же РАТАН-600, открытым в 1975.

Ну а прорывной проект Радиоастрон еще моложе. И, я ж написал, что дают деньги на модернизацию сибирского солнечного радиотелескопа. А еще под Радиоастрон "перелицевали" и РТ-22 в Пущино. Т.е. нельзя сказать, что ничего не делается.

Да с учетом мощного скачка в компьютерах и электронике.

Телескопы строятся на века. На них просто периодически обновляется оборудование. Стыдно этого не знать. Надо хоть иногда подумать, прежде, чем торопиться постить. Стесняюсь спросить, у Вас план по постам?

Неоднократно обновляется буквально весь приемный тракт - от облучателей-приемников до регистраторов с компьютерами - по мере развития радиоэлектроники. Причем я точно помню, что Самодуров объяснял Вам это про пущинский радиотелескоп.

[Грехов Михаил]

Ну а прорывной проект Радиоастрон еще моложе. И, я ж написал, что дают деньги на модернизацию сибирского солнечного радиотелескопа. А еще под Радиоастрон "перелицевали" и РТ-22 в Пущино. Т.е. нельзя сказать, что ничего не делается.

Наоборот. Самодуров говорил, что в Пущино РТ-22 весьма отстойненький по сравнению с тем, что в Крыму. Ну типа фразой "эффективность хуже по антенне". Кроме того он заточен под поиск и анализ мазерных источников и вычитания из них фона неба рядом. В связи с этим приемник даже не установлен в центре и др. Говорилось, что он может работать в системе Радиоастрона, но на сегодня самый маленький и под Радиоастрон в основном работают другие радиотелескопы.

Телескопы строятся на века. На них просто периодически обновляется оборудование. Стыдно этого не знать.

Так я об этом то и говорю и знаю. Полностью цифровые системы, новые приемники, более компактны и др. Самодуров по этому поводу ничего не объяснял.... что было и что стало. Какие возможности. По нижеследующему фото вроде как не видно, что вся аппаратура новая и с иголочки.... сделан современный ремонт и др. такое ощущение складывается:

[kismet]

Михаил, почему Вы спорите обо всем по любому поводу и совершенно безо всяких сомнений в своей компетенции. Ну ведь нельзя быть специалистом по всем вопросам. Вы же буквально через раз пальцем в небо попадаете. Ну притормозите немного, почитайте чего по теме сперва, а потом уже высказывайтесь.

Наоборот. Самодуров говорил, что в Пущино РТ-22 весьма отстойненький по сравнению с тем, что в Крыму. Ну типа фразой "эффективность хуже по антенне".

Слышали где звон, да не знаете где он. Становитесь совсем балаболкой, уж извините за прямоту, но, наболело уже. Ишь, как сразу - "отстойненький". Ну почему сходу такая  ругательная и обидная формулировка? Хотя бы из уважения к тем, кто Вам обсерваторию показывал и рассказывал, выбирали бы выражения.

Пущинский 22 хуже только на крайних мм из-за того, что зеркало по другому собирали. На всех других длинах волн он не хуже.  Но, главное, а как это перекликается с моей информацией, что телескоп обновили? Поставили на него новую аппаратуру. И новые привода, чтобы вращался быстрее.

Кроме того он заточен под поиск и анализ мазерных источников и вычитания из них фона неба рядом.

Это Самодуров на мазеры заточен, наполовину. А РТ-22 теперь еще и как наземная станция работает - для Радиоастрона.

В связи с этим приемник даже не установлен в центре и др.

Там много самых разных приемников в разных фокусах. А теперь еще и передатчик есть.

Говорилось, что он может работать в системе Радиоастрона, но на сегодня самый маленький и под Радиоастрон в основном работают другие радиотелескопы.

В одно ухо у Вас влетело, а в другое - вылетело. Он с Радиоастроном работает как телеметрическая станция, а не как наземный радиотелескоп. Хотя, и как радиотелескоп тоже может работать, конечно. Но смысла большого нет. Вот с Миллиметроном - тогда да, когда и если его запустят.

Самодуров по этому поводу ничего не объяснял....

ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ. Я ж написал. А не лично в Пущино. Читайте внимательнее посты и не торопитесь так отвечать. И рассказывал он не про РТ-22.

Самодуров по этому поводу ничего не объяснял.... что было и что стало. Какие возможности.

Именно, что рассказывал и даже картинки показывал, чего сейчас изучается. А Вы его вопросами дурацкими в своем стиле завалили. И, тут же забыли его ответы? 

По нижеследующему фото вроде как не видно, что вся аппаратура новая и с иголочки.... сделан современный ремонт и др. такое ощущение складывается:

Дык, это фото чего?  В каких помещениях, по Вашему, стоит аппаратура РТ-22?  И, уж тогда извольте отдельную тему завести, чтобы эту не замусоривать частностями, не имеющими отношения к FAST.

[Грехов Михаил]

Слышали где звон, да не знаете где он. Становитесь совсем балаболкой, уж извините за прямоту, но, наболело уже. Ишь, как сразу - "отстойненький". Ну почему сходу такая  ругательная и обидная формулировка? Хотя бы из уважения к тем, кто Вам обсерваторию показывал и рассказывал, выбирали бы выражения.

Пущинский 22 хуже только на крайних мм из-за того, что зеркало по другому собирали. На всех других длинах волн он не хуже.  Но, главное, а как это перекликается с моей информацией, что телескоп обновили? Поставили на него новую аппаратуру. И новые привода, чтобы вращался быстрее.

Не на миллиметры, а в 2 раза хуже Крымского "близнеца" по заверениям Самодурова. Я дико звиняюсь, но если в ВАГО тестируют телескоп и его Штрель 0.5 - это бракованный телескоп. Без вариантов. И не надо считать меня балаболкой. У вас просто дикое желание в каждом моем посте меня охаить и немножко оскорбить. В том числе и весьма предвзято даже если говорю образно и упрощенно.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,61737.1480.html

Еще один тезис Самодурова:

Никак. Хотя винты есть, и есть такая возможность (надо лишь заплатить несколько десятков млн. рублей за лазерный тест поверхности и перенастройку поверхности РТ-22 - но денег за всю историю телескопа так и не нашлось, увы. Хотя дважды мы уже доходили до этапа НИОКР. Но...).

Так что никакого перелицевания не было никогда в истории РТ-22. Как построили, так и стоит.
 

[Vint]

А он и так уже де-юре российский. Обсерватория формально сейчас под ИНАСАН и работа 2-м на Терсколе оплачивается из российского бюджета.

Так, а при каких обстоятельствах он стал российским? Работы в принципе могут оплачиваться откуда угодно, это не имеет отношения к тому, кому телескоп принадлежит. Иное дело, что может быть он де-факто российский, это другой вопрос.

[kismet]

Слышали где звон, да не знаете где он. Становитесь совсем балаболкой, уж извините за прямоту, но, наболело уже. Ишь, как сразу - "отстойненький". Ну почему сходу такая  ругательная и обидная формулировка? Хотя бы из уважения к тем, кто Вам обсерваторию показывал и рассказывал, выбирали бы выражения.

Пущинский 22 хуже только на крайних мм из-за того, что зеркало по другому собирали. На всех других длинах волн он не хуже.  Но, главное, а как это перекликается с моей информацией, что телескоп обновили? Поставили на него новую аппаратуру. И новые привода, чтобы вращался быстрее.

Не на миллиметры, а в 2 раза хуже Крымского "близнеца" по заверениям Самодурова.

Вы бы ну хоть чуть-чуть въехали в тему, о которой дискутируете. Телескопы РТ-22 рабоают в большом диапазоне длин волн - от метра до мм. Так вот я Вам написал, что пущинский проигрывает симеизскому только на самой короткой длине волны. Ну и не в 2 раза конечно. И что на всех других длинах волн - он ничуть ни хуже. А Вы мне что ответили, Вам самому не смешно?  Учите матчасть молодой человек, и потом только дискутируйте что я могу Вам еще сказать.

Я дико звиняюсь, но если в ВАГО тестируют телескоп и его Штрель 0.5 - это бракованный телескоп. Без вариантов. И не надо считать меня балаболкой.

Ну а кем Вас еще считать, если Вы постоянно о чем-то вещаете с умным видом, не потрудившись хоть чуть-чуть копнуть тему поглубже. Вы ж элементарную разницу между радио и оптическим телескопами не понимаете. В радиодиапазоне прием ведется раздельно в разных полосах спектра. И, поэтому, здесь не совсем качественная поверхность на одной длине волны, более, чем хороша - на других. Допустим, из 10-ти приемных полос -  в одной инструмент работает несколько хуже, при том, что она используется достаточно редко. И что, сразу радиотелескоп - отстой?  Да бред Вы несете собачий, вот, что я Вам скажу.

Никак. Хотя винты есть, и есть такая возможность (надо лишь заплатить несколько десятков млн. рублей за лазерный тест поверхности и перенастройку поверхности РТ-22 - но денег за всю историю телескопа так и не нашлось, увы. Хотя дважды мы уже доходили до этапа НИОКР. Но...).

Так что никакого перелицевания не было никогда в истории РТ-22. Как построили, так и стоит.

Вы мои посты читаете? Или только себя любимого слушаете? Я же перечислил, что было нового сделано для РТ-22 - новое приемное и передающее оборудование, новые облучатели, новые привода, новые водородные стандарты, новые регистрирующие системы и т.д., и т.п. А поверхность - да, не трогали, потому что она прекрасно работает и без этого на всех других диапазонах, кроме крайних мм (это диапазон, а не расстояние). 95% загрузки телескопа требуют работы в тех диапазонах, где телескоп и так хорош. Смысл его надолго останавливать из-за одного не очень хорошего частного канала. Я ж написал вот, Миллиметрон запустят, придет и его время.

В том числе и весьма предвзято даже если говорю образно и упрощенно.

Проблема в том, что регулярно кажется что Вы говорите - хамовато, что и вызывает ответную реакцию.

Я вас не стараюсь специально "немножко оскорбить", но Вы сами постоянно нарываетесь, говоря обидные для меня вещи, и, главное, причем вещая их с непробиваемым апломбом. Я ж Вам неоднократно предлагал другую манеру общения, употребляя вводные предложения   - типа, мне так кажется, или хотя бы - а вот я слышал, что.. Сколько раз я просил Вас не рубить с плеча, а сперва спрашивать или уточнять не совсем понятные для Вас вещи.  Вот нафига сразу было писать про якобы отстойность РТ-22 в Пущино, почему не употребить более мягкие выражения - а правда ли, что телескоп не очень хороший. Ну и лучше ж Вас здесь попытаться обучить хорошим манерам и правильному вежливому ведению дискуссий, чем в реальности Вам кто-то в ухо засветит за резковатые выражения высказанные неподумавши. 

[kismet]

А он и так уже де-юре российский. Обсерватория формально сейчас под ИНАСАН и работа 2-м на Терсколе оплачивается из российского бюджета.

Так, а при каких обстоятельствах он стал российским? Работы в принципе могут оплачиваться откуда угодно, это не имеет отношения к тому, кому телескоп принадлежит. Иное дело, что может быть он де-факто российский, это другой вопрос.

Страна разделилась. Что общее было на Украине, становится постепенно украинским, а - в России - российским. Дошла очередь и до обсерватории на пике Терскол. И называется она теперь -
Терскольский филиал ИНАНСАН http://www.inasan.ru/divisions/terskol/

Опять же, работы не могут оплачиваться откуда угодно, если деньги идут из госбюджета. Раз оплачиваются, значит субъект де-юре российский (де-факто он м.б. при этом чьим угодно).

Произошло сие знаменательное событие аж в 2005 году

[a_babich]

Опять же, работы не могут оплачиваться откуда угодно, если деньги идут из госбюджета. Раз оплачиваются, значит субъект де-юре российский (де-факто он м.б. при этом чьим угодно).

Произошло сие знаменательное событие аж в 2005 году

Поговорил со знакомой. 
Работает на улице Заболотного

IC AMER
National Academy of Sciences of Ukraine
27 Akademika Zabolotnoho ave.
03680 Kyiv, Ukraine

http://www.terskol.com/

Говорит, что фонды поделены. И финансирование (проектов?)совместное. А содержание  обсерватории
говорит "по договоренности" сторон