О разрешении в планетной фотографии

[MadAlex]

Относительно картинки. Конечно, можно обработать все что угодно, но:
1) Картинку лучше сохранять в формате: png, tif, bmp, а не jpg;
2) Надо объяснить аудитории, зачем обрабатывать такие снимки, которые в реальной жизни астронома-любителя не встречаются.
3) Так как теория слепой деконволюции еще пока прихрамывает на обе ноги, то лучше выложить PSF в виде матрицы или хотя бы изображения точки.

1) tiff, png и прочие получается слишком большие... ты опасаешься родного jpeg-ного сжатия? твои опасения напрасны, jpeg жмет так же как телескоп - так что ничего существенного уже не пропадет.
2) ну если бы я взял фото юпитера - задача была бы слишком решаемой.
3) Тебе нужны функции Эйри? их есть у меня.

[Владилен]

2) У любителей астрономии телескопов с центральным экранированием 95% - 0 штук. Зачем тогда мучить компьютер и себя заодно? 

[IGORЬ]

1…Кроме того, при таком контрасте, что на рисунке, существование крепового кольца, вряд ли бы вызвало сомнения, я так думаю.
 

   Для крепа потребовались ещё 14 лет и 9” рефрактор. К сожалению это малоконтрастный объект, в отличие от деления Энке. Контраст, контраст, контраст…  То, что для теории сущая «фигня», для практики - капитальная засада.  Ну, и наоборот тоже верно.  «Наиболее опытные наблюдатели двойных звёзд  по тонким эффектам  в дифракционной картине  в состоянии разрешить двойную звезду, если расстояние между компонентами  всего 70”/D – Поль Куто  Наблюдение визуально-двойных звезд.— М.: ИЛ, 1982.»
 
   70”/D – для опытного профессионала – визуальщика  «фигня», а для теории – вилы.  Опыт и интуиция профессионала  это то, что не формализуется компьютерными алгоритмами.
 
   Кстати,  до сих пор никто  не усомнился в объективности каталогов  двойных Поля Куто, а ведь они составлены исключительно  на основе  визуала.   Ряд  астрономов, в т.ч. и Куто,  в ХХ  веке продолжали игнорировать фотографические методы в своих исследованиях.

[MadAlex]

2) У любителей астрономии телескопов с центральным экранированием 95% - 0 штук. Зачем тогда мучить компьютер и себя заодно? 

Если я нарисую картинку с ЦО - 30% а потом покажу как её можно "выправить" начнутся разговоры (вполне обоснованные кстати), что ничего принципиально нового на "исправленной" картинке не видно. а если исправить картинку с ЦО 95% - то разница будет более чем ощутима. Хотя для самого механизма корректирования это абсолютно несущественно - что именно крутить.

Вообщем я правильно понимаю что ты доставать детали из приведенного изображения не хочешь?

касательно того что фигня для визуальщика, а засада для теории - глупости. просто визуальщик "знает", что там есть только два кейса
1) звезда
2) 2 звезды.
поэтому он и "преодолевает"  критерий релея. если в "теории" положить что на небе нет ничего кроме звезд, которые расположены как близко друг к другу, так и далеко, то теоретически можно разрешить любую пару в любой телескоп.

[Владимир Кузьмин]

1…Кроме того, при таком контрасте, что на рисунке, существование крепового кольца, вряд ли бы вызвало сомнения, я так думаю.
 

   Для крепа потребовались ещё 14 лет и 9” рефрактор. К сожалению это малоконтрастный объект, в отличие от деления Энке. Контраст, контраст, контраст…  То, что для теории сущая «фигня», для практики - капитальная засада.  Ну, и наоборот тоже верно.  «Наиболее опытные наблюдатели двойных звёзд  по тонким эффектам  в дифракционной картине  в состоянии разрешить двойную звезду, если расстояние между компонентами  всего 70”/D – Поль Куто  Наблюдение визуально-двойных звезд.— М.: ИЛ, 1982.»
 
   70”/D – для опытного профессионала – визуальщика  «фигня», а для теории – вилы.  Опыт и интуиция профессионала  это то, что не формализуется компьютерными алгоритмами.
 
   Кстати,  до сих пор никто  не усомнился в объективности каталогов  двойных Поля Куто, а ведь они составлены исключительно  на основе  визуала.   Ряд  астрономов, в т.ч. и Куто,  в ХХ  веке продолжали игнорировать фотографические методы в своих исследованиях.

Абсолютно верно. Контраст. Без него никуда. И при визуале и при астрофото. Особенно, если речь идёт о протяженных объектах.
Но вот, на том рисунке какой же контраст, а крепового кольца, хоть тресни нет, щели увидел, а "крепа" нет.

Почему мы видим деление Кассини? Ответ известен. Да, это высоко-контрастный объект. И мы его, благодаря этому можем фиксировать в мелкие апертуры, точнее дифракционную картинку объекта, которую строит объектив. Можем и измерить попытаться, что на мелких, что на крупных апертурах. А почему бы и нет? Только вот ошибка в измерении разная везде будет.

Что касается опыта наблюдателя. То никакой опыт не позволит обойти физические законы. Почему "вилы" для теории? Тут нет никаких разночтений с теорией.

Кроме того, знание чего-либо наблюдателем заранее, пагубно в этом случае, и субъективность достаточно высока. Если я Вам дам картинку с обманными эффектами зрения и скажу, что там "квадраты", то Вы и будете видеть квадраты, а там ни квадратов и ничего нет, только обман зрения. Лёша Прудников подобную картинку приводил в теме "Наблюдение Сатурна". А так все видят по разному, кто квадраты, кто полоски, кто круги. Я, например, круги.

[IGORЬ]

   Это всё общие рассуждения, а конкретику по измерениям  за рэлеевским  пределом на картинке Кейтера  я уже приводил. Это отнюдь не иллюзия, не обман зрения и не прудниковские  “весёлые картинки”, как ни хотелось бы некоторым это представить.  Про  априорность знания на этот счёт  я также уже высказывался.

   Кстати, Куто за пределами рэлея не только регистрировал очень тесные  двойные, но и довольно точно определял угловые расстояния.

P.S.  Деление Энке, также как и ЩК,  считается высококонтрастным объектом.

[Владимир Кузьмин]

   Это всё общие рассуждения, а конкретику по измерениям  за рэлеевским  пределом на картинке Кейтера  я уже приводил. Это отнюдь не иллюзия, не обман зрения и не прудниковские  “весёлые картинки”, как ни хотелось бы некоторым это представить.  Про  априорность знания на этот счёт  я также уже высказывался.

   Кстати, Куто за пределами рэлея не только регистрировал очень тесные  двойные, но и довольно точно определял угловые расстояния.

Верно, приводили, цитирую:

"Касательно точности.  Ширина ЩК  из  зарисовки  Кейтера составляет 0,71 угл. сек. – попадание в яблочко.  Расстояние между ЩЭ и внешней границей кольца А  составляет 0,57 угл. сек. – ошибка 6%.  На 40% он промахнулся  по угловому расстоянию между ЩК и ЩЭ – 2,8 угл. сек. вместо 2,0. По ширине  ЩЭ говорить бессмысленно, т.к. сделать её тоньше, наверное, не позволяла толщина карандаша". 

И в чём противоречие?

[IGORЬ]

   Противоречие, к сожалению,  не в моих, а  в Ваших доводах:

… Поэтому зарегистрировать объекты, неразрешенные критерием Релея можно, и тут, действительно, работы непочатый край, а разрешить и измерить нельзя.

  Ну, я Вам и продемонстрировал, что за рэлеевским пределом можно производить измерения и с неплохой точностью. На всякий случай напомню, что ЩК для телескопа Кейтера тоже за  рэлеевским пределом.

[Владимир Кузьмин]

   Противоречие, к сожалению,  не в моих, а  в Ваших доводах:

… Поэтому зарегистрировать объекты, неразрешенные критерием Релея можно, и тут, действительно, работы непочатый край, а разрешить и измерить нельзя.

  Ну, я Вам и продемонстрировал, что за рэлеевским пределом можно производить измерения и с неплохой точностью. На всякий случай напомню, что ЩК для телескопа Кейтера тоже за  рэлеевским пределом.

Увы, но это противоречие Вами создано искусственно.
Что же Вы процитировать мою фразу постом ниже не позаботились?

Цитирую: " Поэтому соглашусь лишь в том, что измерить сигнал можно, но с высокой неопределённостью. И чем меньше аппертура, тем выше эта неопределенность в измерении".

Далее, что значит "неплохая точность"? Какая?

[MadAlex]

Раз владилен слился выложу свои картинки.
первая картинка - та которую я ему предлагал отконрастить его "мега-методами"
вторая картинка - которая получается разворачиваем первой картинки (прям жипег и разворачивал) зная MTF модельного телескопа
третья - картинка в телескоп такой же апертуры, но без ЦО.

[Владилен]

Мне кажется, что несмотря на ворчание еще один человек переходит на светлую сторону. 

[MadAlex]

Выложу для порядка оригинал с которого все рисовалось.
PS: 300 кб это конечно издевательство.

[IGORЬ]

… Далее, что значит "неплохая точность"? Какая?

    Виноват,  точность для визуала отличная: по  ширине ЩК  не хуже – 2%, ЩЭ -100% (но это не совсем корректно, т.к. похоже  упираемся  в толщину карандаша), между  внешней границей кольца А и ЩЭ – 6%, между ЩК и ЩЭ – 40%.
 
   Странно, но у меня такое ощущение, что кто-то у меня об этом уже спрашивал,  а я когда-то  уже  об этом писал.
 
   Касательно свежих снимков MadAlex  - весьма  эффектно. Но  как это будет работать в конкретных боевых условиях?  Судя по нижнему снимку пост #851, те,  у кого  ЦЭ=0% будут  в  проигрыше. 

[Владимир Кузьмин]

… Далее, что значит "неплохая точность"? Какая?

    Виноват,  точность для визуала отличная: по  ширине ЩК  не хуже – 2%, ЩЭ -100% (но это не совсем корректно, т.к. похоже  упираемся  в толщину карандаша), между  внешней границей кольца А и ЩЭ – 6%, между ЩК и ЩЭ – 40%.
 
   Странно, но у меня такое ощущение, что кто-то у меня об этом уже спрашивал,  а я когда-то  уже  об этом писал.
 
   Касательно свежих снимков MadAlex  - весьма  эффектно. Но  как это будет работать в конкретных боевых условиях?  Судя по нижнему снимку пост #851, те,  у кого  ЦЭ=0% будут  в  проигрыше. 

Было бы, Игорь, интересно, посчитать точность для снимков, сделанных на разных апертурах.

[wladimir]

Мне кажется, что зарисовка с "неплохой точностью" не лучший аргумент. Если мы верим, что наблюдатель отразил щель Энке с "неплохой точностью", то как понимать большую щель посередине кольца? Ведь там то ничего нет? Так что же видел и рисовал наблюдатель в "зарелеевской области"? Ответ может быть один. Выражаясь по современному - глюк. Мне это чем то напоминает ситуацию с марсианскими каналами.
 Одновременно обращаю внимание на то, что восстановленная картинка в сообщении MadAlex №851 обогатилась замечательными узорами на песке... Вродебы все и красиво... Но тоже с глюками...
 

[MadAlex]

Узоры на песке - следствие дискритезации изображения. Если сохранять в 16 бит, то их почти не видно.
В общем случае можно искусственно "поднять" сохранившиеся гармоники до релеевского предела, но это внесет дополнительные артефакты
две картинки в аттаче
первая - просто картинка через условную апертуру в 80 у.е.
вторая - та же апертура, но высокие дореевские гармоники усилены так как если бы MTF телескопа был ступенькой
видны разбегающиеся ото всех резких границ колебания вызванные нехваткой еще более высоких частот.

[IGORЬ]

…  Если мы верим, что наблюдатель отразил щель Энке с "неплохой точностью", то как понимать большую щель посередине кольца? Ведь там то ничего нет? …

  Совершенно верно,  там действительно ничего нет, там пустота… т.к. это ЩК. 

  Касательно  веры.  Мы на астрофоруме, а не в синагоге.  Поэтому ни во что не верим,  а всё сами тщательно измеряем и проверяем.   Для  верующих (неверующие  сами во всём разобрались) ещё раз картинка, но уже «разжёванная», в  помощь таблица. Ну, линейку и калькулятор – это Вы уже сами и вперёд.

Памятник Вам при жизни поставят любители-практики, если сумеете написать подобную программу.

  Похоже пора по кругу шапку пускать на памятник.


P.S.  Не забывайте, что Кейтер  помимо астрономии занимался  метрологией и геодезией, поэтому лучше себя лишний раз перепроверить , если вдруг что-то не будет получаться.

[Владимир Кузьмин]

С каких пор деление Кассини стало пустотой?   Там, как минимум около сотни более тонких колец.

[IGORЬ]

    Володя, ну Вы педант!    ЩК перестала  быть пустотой с 2004г., когда зонд Кассини прислал первые фотки.  А для наших трубок и дудок это до сих пор пустота.

[MadAlex]

Как и обещал - чтобы всякий имеющий матлаб, мог убедится что я не жулик.

Код: [Выделить]

f = zeros(1024,1024);
for i=1:1024
for j=1:1024
if ((i-512)^2+(j-512)^2)^0.5<100 & ((i-512)^2+(j-512)^2)^0.5>95
    f(i,j)=1;
end
end
end
Diff1=abs(fft2(f,1024,1024)).^2;
Diffraction=fft2(Diff1,1024,1024);
f1= im2double(getimage(imshow('Exmpl2 - 95%CO - 100 Diffragated.jpg')));
f1=f1(1:1024,1:1024,1);
 F10 = fft2(f1,1024,1024);
 Diffmax=max(max(Diffraction));
for i=1:1024
for j=1:1024
if abs(Diffraction(i,j))>abs(Diffmax/100)
    F10(i,j)=F10(i,j)/Diffraction(i,j);
 else
    F10(i,j)=0;
end

end
end
F2recovered = ifft2(F10,1024,1024)/1000000000;
 F3 = (abs(F2recovered));
 maximum=max(max(F3));
 imwrite(F3/maximum,'recovered.jpg','jpg','Quality',90);