О разрешении в планетной фотографии

[VJiK]

Gera +1

Лично я не понял Gery. Он за "белых" или за "красных".
(С теорией всё-то понятно-непонятен вывод.)

"Так делать нельзя, но все делают и что-то получают..."
"Борются с дифракцией и это равносильно изобретению вечному двигателю..."

А зачем с ней бороться ? Надо её использовать (вот в микроскопии её обошли и подняли разрешение в 5 раз выше Рэлея).
Да и сама теория дифракции предполагает, что критерий Рэлея можно легко побить.
"Вечный двигатель" - это когда разрешение поднимаеться до бесконечности... Мы же здесь предполагаем только повысить ресурс двигателя раза в 2-3  И демонстрируем это.
   

[varta]

Gera +1

Лично я не понял Gery. Он за "белых" или за "красных".
(С теорией всё-то понятно-непонятен вывод.)

"Так делать нельзя, но все делают и что-то получают..."
"Борются с дифракцией и это равносильно изобретению вечному двигателю..."

А зачем с ней бороться ? Надо её использовать (вот в микроскопии её обошли и подняли разрешение в 5 раз выше Рэлея).
Да и сама теория дифракции предполагает, что критерий Рэлея можно легко побить.
"Вечный двигатель" - это когда разрешение поднимаеться до бесконечности... Мы же здесь предполагаем только повысить ресурс двигателя раза в 2-3  И демонстрируем это.
 

Виктор! Это как же в микроскопии превзошли в 5 раз,а в астрономии отстают?.Кстати дайте ссылочку по поводу микроскопов.Видимо я не в курсе,что скоро не нужно будет электронных микроскопов.А GERA за наших,за Релея!

[Garmisch]

Кстати дайте ссылочку по поводу микроскопов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Microscopy (see Sub-diffraction techniques)
http://blog.everydayscientist.com/?p=184
http://blog.everydayscientist.com/?p=354

[Владилен]

То, что можно повысить разрешение в такой ситуации, известно давным давно, еще в 70-е годы повышали таким образом детализацию джета из ядра М87 на паломарском 200-дюймовом телескопе. Это, кстати, кратко описано у Щеглова "Проблемы оптической астрономии" 1980 г.в. 

Щеглова почитал, очень интересная книга, спасибо, нашел упоминаемый пример, речь идет о точной фотометрии объектов при условиях атмосферной турбулентности. К сожалению, про методы, обсуждаемые в этой ветке, в книге ничего не написано.
Gera, Ваши знания и способность точно формулировать мысли характеризуют Вас с лучшей стороны. Но мне, возможно, показалось что Вы не пытаетесь самостоятельно разобраться в вопросе а отбиваетесь от прогресса книгами с заметно пожелтевшей бумагой. Надеюсь без обид. 
В ветке представлено очень много ссылок, которые помогут разобраться в обсуждаемом вопросе.

[Gera]

Gera +1

Надо её использовать (вот в микроскопии её обошли и подняли разрешение в 5 раз выше Рэлея).

Ближнепольная микроскопия (или как там ее) и дифракция Фраунгофера В ДАЛЬНЕЙ ЗОНЕ (работа объектива)- это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, примерно как бузина в огороде и дядька в Киеве.  И не надо больше об этом - совершенно различные ФИЗИЧЕСКИ вещи

 И я не за белых и красных, остроконечников или тупоконечников.
 Есть предельная частота пропускаемая фильтром(оптикой, делающей ПФ поля, например телескопный объектив). Информация о деталях объекта содержится  в его спектре. Все, что выше предельной частоты фильтра - идет в небытие, как в акустическом или любом радиотехническом фильтре, КРОМЕ случаев нетривиального восстановления СВЧ (сверхразрешение).   Давно в этой теме я это уже писал.  Далее, все что ниже - позволяет построить изображение,  более-менее подобное объекту.  Как Вы распорядитесь этими частотами-то и получите в изображении.  Линейная фильтрация не позволяет корректно расширять частоту пропускания, а только играться с амплитудами и начальными фазами гармоник.  При этом заузить фронт импульса (границу свет-тень) вполне можно, только используя аппарат ЛИНЕЙНОЙ фильтрации,  и при этом нет необходимости  заниматься сверхразхрешением. При этом визуализуются некоторые "нужные" нам вещи, обнаруживаются мелкие детали, непрямолинейность краев, итд.
 А нелинейная обработка - тут все можно получить, если очень хочется. 

То, что можно повысить разрешение в такой ситуации, известно давным давно, еще в 70-е годы повышали таким образом детализацию джета из ядра М87 на паломарском 200-дюймовом телескопе. Это, кстати, кратко описано у Щеглова "Проблемы оптической астрономии" 1980 г.в. 

Щеглова почитал, очень интересная книга, спасибо, нашел упоминаемый пример, речь идет о точной фотометрии объектов при условиях атмосферной турбулентности. К сожалению, про методы, обсуждаемые в этой ветке, в книге ничего не написано.
Gera, Ваши знания и способность точно формулировать мысли характеризуют Вас с лучшей стороны. Но мне, возможно, показалось что Вы не пытаетесь самостоятельно разобраться в вопросе а отбиваетесь от прогресса книгами с заметно пожелтевшей бумагой. Надеюсь без обид. 
В ветке представлено очень много ссылок, которые помогут разобраться в обсуждаемом вопросе.

В каком вопросе?   В том, что по новым веяниям с дифракцией можно бороться  после того как она уже произошла?   Или Вы всерьез считаете, что линейная фильтрация сигналов - это неправильная теория и ее нужно "исправить"?  Ну в таком деле я точно не помощник, не "потяну"
   Снова, ФРТ круглого объектива- это не гауссоида. Две колокольные функции могут быть очень похожими внешне, но одна имеет конечный спектр а другая - бесконечный. Поэтому Ваша модель не совсем адекватна  и то, что Вы моделировали -  работу телескопа с гауссовой ФРТ - как раз и соответствует  системе "большой телескоп плюс атмосфера".
  Миры, кстати,  должны быть синусоидальными, а не меандрами - во всяком случае для моделирования "тонких" вещей.

 

[kryptonik]

Снял миру на отверстии 14 и 4,5мм. (Это ничего, что она не синусоидальная?)
Результаты такие.
Теоретическое разрешение на 14мм 8,5сек, практически получилось 11,25сек. Вероятно, сказывается несовершенство оптической системы объектива и телеконвертора. Невредно было бы и нам свои телескопы тестировать, прежде чем идти бить Релея его критерием.
На 4,5мм получилось без деконволюции разрешение 26,15сек, после деконволюции хотя и с натяжкой 24сек. Теоретическое 26,6 сек. При таком диафрагмировании оптика получается достаточно совершенной.
Привожу одиночный кадр, сравнивайте сами.
Из своих опытов я для себя сформулировал следующее. Предел разрешения вещь серьезная, надо с ним смириться. После этих опытов я Релея зауважал. Для точечных объектов возможно понижение значения до 70, но в целом 120 действительно отражает реальное положение вещей. Регистакс позволяет приблизиться к этому пределу, не более. Изображение «на пределе» не очень соответствует действительному. Но есть выбор: мягкое, но близкое к реальности или жесткое, более информативное, но заведомо несколько условное.
Даже приблизиться к пределу разрешения своего телескопа непросто. Поэтому не стоит дурить себе голову сверхразрешением, а надо просто совершенствовать свою аппаратуру и методику обработки. А здесь работы непочатый край, «Боюсь к октябрьским не управимся».

[VJiK]

Ближнепольная микроскопия (или как там ее) и дифракция Фраунгофера В ДАЛЬНЕЙ ЗОНЕ (работа объектива)- это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, примерно как бузина в огороде и дядька в Киеве.  И не надо больше об этом - совершенно различные ФИЗИЧЕСКИ вещи

Извините, не думал, что надо разжевывать каждую свою мысль (или это такой способ введения обсуждения?).
Я где-то сказал, что метод преодоления КР в микроскопии применим для астрофото ?
Этим предложением я только хотел сказать, что незыблемый столетиями предел в микроскопии был недавно преодолён в 5 раз. И значит вполне возможно (может сейчас, а может через 10 лет так же изящно (другим методом) можно будет обойти КР и в нашем случае...)

И я не за белых и красных, остроконечников или тупоконечников.
 Есть предельная частота пропускаемая фильтром(оптикой, делающей ПФ поля, например телескопный объектив). Информация о деталях объекта содержится  в его спектре. Все, что выше предельной частоты фильтра - идет в небытие, как в акустическом или любом радиотехническом фильтре, КРОМЕ случаев нетривиального восстановления СВЧ (сверхразрешение). 

Опять уход от вопроса. Мне интересовали не красные или тем более тупонечные (хотя интересно -кто это такие ?). А ответ на вопрос который звучал сто раз в этой теме...
Преодолим ли КР в 2-3 раза при наших условиях при астрофото планет? 
Модель оптики как фильтра вполне работает, но как и любая модель любого события или явления может иметь ограничения на применения и не может претендовать на абсолютную истину. Мне например непонятно как с её помощью объяснить повышение разрешения в спекл-интерферометрии. (Поясню - нет "абсолюных истин", всегда найдётся способ их "пошатнуть" ) Но это всё опять уведёт нас в сторону от обсуждаемого вопроса.
 Хорошо изложили свою точку зрения с помощью этой модели. 
Но ответ какой будет всё же ?

[MAKsutik]

VJiK прокоментируйте как оптик тест kryptonikа

[Владилен]

Снял миру на отверстии 14 и 4,5мм. (Это ничего, что она не синусоидальная?)
Привожу одиночный кадр, сравнивайте сами.

Для нормального эксперимента надо будет снять серию не менее 1000 кадров и для получения ФРТ надо будет создать искусственную звезду, иначе действительно ничего кроме ограничения по Релею не получим.

[VJiK]

VJiK прокоментируйте как оптик тест kryptonikа

Я последние 20 лет и метролог и предприниматель  (оптика осталась для души...)

Мы в астрофото не снимаем "миры", а как то больше планеты...
Поэтому всё же будет интересны коментарии на снимки марса приведённые Алексеем...
А по поводу этого эксперимента сказать нечего... В данном случае превзойти КР не удалось, а вот почему? Тут может быть десяток причин (в том числе не дифракционное качество оптики). Сотням ЛА на своих фотках тоже не удалось даже близко к нему подойти... Но главнее всё же будет определить как отдельным это удаётся... (Глядишь и остальные "подтянуться"  )

[varta]

Наконец ,Виктор ,Вы сказали самые главные слова-МОЖЕТ БЫТЬ В БУДУЩЕМ,ЛЕТ ЧЕРЕЗ 10 ДИФРАКЦИОННЫЙ ПРЕДЕЛ В АСТРОНОМИИ БУДЕТ ПРЕОДОЛЕН. Значит пока не преодолен.

[VJiK]

Наконец ,Виктор ,Вы сказали самые главные слова-МОЖЕТ БЫТЬ В БУДУЩЕМ,ЛЕТ ЧЕРЕЗ 10 ДИФРАКЦИОННЫЙ ПРЕДЕЛ В АСТРОНОМИИ БУДЕТ ПРЕОДОЛЕН. Значит пока не преодолен.

Николай, "не выкидывайте слов из песни". Моя фраза полностью звучала не так. Там были слова "может сейчас"....

А через 10 лет может преодолеют его и в 10 раз 

А Ваш коментарий на снимки Алексея как то неопределённо звучал...
Типа того- ну подумаешь есть пару деталей с преодолением КР, но не хватает других...
Николай, а если когда нибудь ЛА заснимет Апаллон, тоже скажете так-Но подумаешь ... валуны то не все рядом видны...   (шутка...)

[Jaws]

И я не за белых и красных, остроконечников или тупоконечников.

Мне интересовали не красные или тем более тупонечные (хотя интересно -кто это такие ?).

Первоисточник 
http://www.lib.ru/INOOLD/SWIFT/gulliver.txt

А вообще - вопрос основополагающий, по моему - после того как линии в тесте уважаемого Криптоника слились - почему они не исчезли? Ведь все, баста... ниже Рэлея нырнули. 

[varta]

"И значит вполне возможно (может сейчас, а может через 10 лет так же изящно (другим методом) можно будет обойти КР и в нашем случае...) "
 Виктор!Вот Ваша точная фраза ,но смысл не меняется.Вы говорите о том,что пока ... и вполне возможно..

[Gera]

Ближнепольная микроскопия (или как там ее) и дифракция Фраунгофера В ДАЛЬНЕЙ ЗОНЕ (работа объектива)- это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, примерно как бузина в огороде и дядька в Киеве.  И не надо больше об этом - совершенно различные ФИЗИЧЕСКИ вещи

Извините, не думал, что надо разжевывать каждую свою мысль (или это такой способ введения обсуждения?).
Я где-то сказал, что метод преодоления КР в микроскопии применим для астрофото ?
Этим предложением я только хотел сказать, что незыблемый столетиями предел в микроскопии был недавно преодолён в 5 раз. И значит вполне возможно (может сейчас, а может через 10 лет так же изящно (другим методом) можно будет обойти КР и в нашем случае...)

И я не за белых и красных, остроконечников или тупоконечников.
 Есть предельная частота пропускаемая фильтром(оптикой, делающей ПФ поля, например телескопный объектив). Информация о деталях объекта содержится  в его спектре. Все, что выше предельной частоты фильтра - идет в небытие, как в акустическом или любом радиотехническом фильтре, КРОМЕ случаев нетривиального восстановления СВЧ (сверхразрешение). 

Опять уход от вопроса. Мне интересовали не красные или тем более тупонечные (хотя интересно -кто это такие ?). А ответ на вопрос который звучал сто раз в этой теме...
Преодолим ли КР в 2-3 раза при наших условиях при астрофото планет? 

Конечно преодолим! Только для объектов с полностью известным АФР поля на антенне(объективе)! Используя инфу на  НЧ - короче, все что пропускает оптика - ДОСТОВЕРНО доопредеоляем ее априори известным(с точностью до масштаба, фазы(угла= направления прихода) - т.е. синтезируем СВЧ. Точка(темная на светлом или светлая на темном) - как раз то самое!!! Для нее известно все, кроме  направления на объект(т.е. нормали к фронту). Точнее для двойной- все, кроме разности направлений. Амплитуда и фаза - известны,  постоянны по апертуре(фаза обычно берется нулевая). Даже аппаратная реализация этого действа известна - для звезд это просто центральный экран - он перекачивает энергию в кольца и визуализует перемычку при угле между звездами даже меньше л/Д( в зелени это примерно 110/Д).  А вот для протяженных НЕИЗВЕСТНЫХ некогерентных объектов л/Д уже непреодолим: нет частот и априорной информации - > нет энергии -> нет апостериорной информации.   Поэтому повышать разрядность матрицы бесполезно, иначе из двух термопар, меандра и регистакса наверняка можно сварганить перпетуум мобиле.  
Кстати, предельная частота для круглого объектива (обратная к л/Д ) - величина не эфемерная, а вполне наблюдаемая на дифкартинке. Это вел-на, обратная угловому расстоянию между дифкольцами больших номеров(предельно слабых).
  А поскольку реальный объект исследования нам неизвестен, но его часто упрощают(да и размеры часто малы, несколько пикселов,  например спутники Юпитера), то простор для творчества есть. Тут можно даже вероятность правильного обнаружения и ложной тревоги(это термины из радиолокации) ввести и ...  еще полсотни страниц написать

[VJiK]

"И значит вполне возможно (может сейчас, а может через 10 лет так же изящно (другим методом) можно будет обойти КР и в нашем случае...) "
 Виктор!Вот Ваша точная фраза ,но смысл не меняется.Вы говорите о том,что пока ... и вполне возможно..

Извиняюсь тогда, неточно выразил свою мысль...(праздник ведь сегодня-напоздравлялся видать  ). Это я говорил об значительном превышении КР. Но от этого моя точка зрения не поменялась об возможности уже сейчас в отдельных случаях и для отдельных объектах (деталях планет) превзойти этот пресловутый КР.

Больше комментариев на снимки приведенные Алексеем так и не будет....  А жаль...

[Дядя Лёша]

А Ваш коментарий на снимки Алексея как то неопределённо звучал...
Типа того- ну подумаешь есть пару деталей с преодолением КР, но не хватает других...

Витя, а он и не мог прозвучать определённо, поскольку приводимые мною, в этой теме,  фотографии, а точнее отдельные детали отображённые на них,  не вписываются в столь обожаемый Николаем критерий Реллея. Поскольку эти детали доказанно существуют, а объяснить их наличие Николай с Реллеем не могут, вот они и игнорируют их, правда, по разным причинам. Думаю, что если бы первый занялся изучением современных методик обработки астрофотографий, а не цитированием фолиантов  "времён очаковских и покоренья Крыма", он достиг бы определённо хороших результатов и поменял бы отношение к результатам своих коллег.

[kryptonik]

надо будет создать искусственную звезду, иначе действительно ничего кроме ограничения по Релею не получим.

Приступаю к работе по созданию искусственной звезды. Ни у кого не завалялось случайно пара килограмм оружейного плутония?

[VJiK]

надо будет создать искусственную звезду, иначе действительно ничего кроме ограничения по Релею не получим.

Приступаю к работе по созданию искусственной звезды. Ни у кого не завалялось случайно пара килограмм оружейного плутония?

Ой, не понимайте всё дословно... А то ещё кто и искусственную чёрную дыру кинется создавать (для проверки ещё какого нибудь критерия )...
А если серьёзно, то хорошо если бы на этой мире она была бы видна рядом с полосками (и её кольца). Тогда можно было бы оценить качество системы объектив-приёмник...

[Владилен]

В крайнем случае, достаточно прочертить очень тонкую одиночную светлую линию, я смогу воспользоваться ее профилем. Масштаб изображения должен быть следующим: на угловой предел по разрешению (по всем известному Релею) должно приходиться не менее 9-ти пикселей.