О разрешении в планетной фотографии

[Александр Л.]

 Ниже одиночный кадр марса на филипсе 900 при f/d = 30. Снято где-то с неделю назад. Тот, кто считает что здесь с/ш=10, пусть первый бросит в меня камень.

[Владилен]

Конечно с/ш для одиночного кадра может быть выше. Для этого надо "всего лишь" погуще заполнить потенциальную яму электронами. Допустим их 25 600. Но при этом камера не сможет посчитать электроны поштучно из-за низкой разрядности. Получается своеобразное снижение квантовой эффективности, как это происходило на галогеносодержащей пленке и аппаратное суммирование приводящее к снижению шума. Низкая чувствительность приводила к качественному одиночному кадру. Поставьте в этом случае в таблице (первая строка) значение квантовой эффективности 0,01 и значения с/ш у Вас совпадут с ожидаемыми.
Как это перевести в более удобоваримый формат, я подумаю.

[VJiK]

Очень "опасно" поднимать эту тему
Сейчас опять подтянутся "защитники Рэлея"...
Но однако рискну. Ибо за последние 3 месяца только сейчас удалось поснимать при хорошей атмосфере.
Итак - объект Марс. Угловой его размер на 4 марта 2010г. равен 11,7''.
Телескоп SW2001P - ньютон с диаметром зеркала 200мм. Разгон фокуса двумя барлоу 4х и 2х. Камера-цифрозеркалка Canon1000D в режиме записи видео 20к/с.
Обработка-регистах и фотошоп (красный канал). Ролик-9500 кадров.
На снимке выделены три объекта на поверхности марса и указаны их угловые размеры (измеренные по симулятору Марса). В правом нижнем углу - "знаменитый" коэффициент в формуле Рэлея (140) для этих трёх случаев.
1-измерялось расстояние между двумя "пятнами".
2-измерялась толщина тёмной (почти горизонтальной) перемычки между двумя "пятнами".
3-максимальная толщина темного "пятна".
По 2 случаю Рэлей "побит" в 3 раза  . И это на серийном китайском рефлекторе и съемке на обычную бытовую цифрозеркалку...
PS приведу ещё мою фотку (слава) рядом с симулятором Марса.
 

[kryptonik]

Мне кажется, в таком методе измерения таится методическая ошибка. Перемычки между объектами могут быть очень тонкими. И сам объект может выглядеть тоньше критерия Релея на фоне других объектов. Контрастом можно поддавить. Может быть, для измерения надо знать реальные размеры объекта? 

[Smirnov Andrey]

Очень "опасно" поднимать эту тему
Сейчас опять подтянутся "защитники Рэлея"...
Но однако рискну. ...

Ну всё, бить будут! Но мы будем только крепче 

[VJiK]

Может быть, для измерения надо знать реальные размеры объекта? 

Это справедливо для "строго  научного подхода"... (Типа-для таких то условий можно применить коэффициент 95,5 +/- 0,5)
А для ответа на вопрос-"Можно ли на фото превзойти критерий Рэлея"-такой метод вполне применим...
Вопрос то поставлен "вообщем"...

[astrodoctor]

В правом нижнем углу - "знаменитый" коэффициент в формуле Рэлея (140) для этих трёх случаев.
1-измерялось расстояние между двумя "пятнами".
2-измерялась толщина тёмной (почти горизонтальной) перемычки между двумя "пятнами".
3-максимальная толщина темного "пятна".
По 2 случаю Рэлей "побит" в 3 раза  . И это на серийном китайском рефлекторе и съемке на обычную бытовую цифрозеркалку...

На сколько мне помнится, критерий Релея 140/D (мм) расчитывался для двух бесконечно малых точек, а не для "пятен", "перемычек" и "толщины темного пятна". Для таких обектов - критерий другой.

[VJiK]

Для таких обектов - критерий другой.

Какой ?
ЗЫ На 29 странице уже позабыли, что обсуждаем 
Почитайте первый пост темы 

[astrodoctor]

Какой ?

Не 140/D (мм).
Для того чтобы различить линию достаточно, не помню точно сколько, но около 20/D (мм). На Вашем примере 2 и 3 случаи можно смело отнести к различению отдельной контрастной полосы на диске планеты. 1 случай тоже, т.к. там видна светлая полоса между довольно большими темными пятнами.
Виктор! Вы же пользуетесь CalSky.
Вот расчетный вид Марса для Вашего телескопа... Детали схожи. Более мелких деталей на снимке не видно.

[Smirnov Andrey]

...
Виктор! Вы же пользуетесь CalSky.
Вот расчетный вид Марса для Вашего телескопа... Детали схожи. Более мелких деталей на снимке не видно.

Если теория (расчет) не подтверждает практику, то надо что-то с теорией делать 

[VJiK]

Вот расчетный вид Марса для Вашего телескопа... Детали схожи. Более мелких деталей на снимке не видно.

Это я понимаю мне надо заблурить  вышеприведённую фотку с "не деталями" до положенного по формуле (или сумулятору) виду ?    Типа того...
И всем остальным тоже?
Почитайте всё-же, пожалуйста, первый пост Юрия и согласитесь с ним.(или нет ??)
Или ответьте кратко на вопрос: Можно ли на современном этапе развития любительского астрофото получить на обработанных снимках детали на планетах меньшие по размеру, чем "устанавливает" критерий Рэлея ?
Да или нет ?

[astrodoctor]

Если теория (расчет) не подтверждает практику, то надо что-то с теорией делать 

Теория как раз подтверждает практику! Если взять и отконтрастить, отдеконволючить и т.д. этот симуляторный вариант, взять только красный канал, то получится результат очень близкий к снимку Виктора. Но! Вылезают артефакты, которых на снимке Виктора тоже многовато. Вот этот вариант. (внизу)

Или ответьте кратко на вопрос: Можно ли на современном этапе развития любительского астрофото получить на обработанных снимках детали на планетах меньшие по размеру, чем "устанавливает" критерий Рэлея ?
Да или нет ?

Да, можно!!!! Только речь пойдет не об преодолении этого критерия в разы, а от силы 20-40%. Т.к. если задаться целью преодолеть критерий в разы, то придется так жестко обработать снимок, что его эстетика будет нулевая и только автор сможет отличить истинные детали на изображении от артефактов.

[BIG TRAIL]

Можно глупый вопрос?
 Хаббл сериями снимает или одиночными снимками? 
  Ведь сложение тысяч кадров в первую очередь направлено на борьбу с атмосферой, а потом только  на аппартные шумы .

  А если скажем SW2001  вынести в открытй космос -  насколько лучше одиночный кадр будет лучше чем на Земле и имеело ли бы смысл сложение роликов ?
 
 Неужели в космосе SW 2001 перекрыл бы своё оптическое разрешение не прибегая к сложению ? 


 

[VJiK]

Да, можно!!!! Только речь пойдет не об преодолении этого критерия в разы, а от силы 20-40%. Т.к. если задаться целью преодолеть критерий в разы, то придется так жестко обработать снимок, что его эстетика будет нулевая и только автор сможет отличить истинные детали на изображении от артефактов.

Вот, это уже лучше...
40% это уже почти в два раза 
Теперь об эстетике... Если очередной раз в Юпитер врежется комета и оставит следы от столкновений в виде тёмных пятен с размером в 3-4 раза меньших по размеру, чем моему скопу "позволено" критерием Рэлея... Я смогу их обнаружить и заснять? (пусть даже с супер жёсткой обработкой ?).  И признают меня в мире  (если я буду первый заснявший) как "первооткрывателя" столкновения?  Или скажут-обработка жестковата, да и артифактов многовато...

[VJiK]

Можно глупый вопрос?
 Хаббл сериями снимает или одиночными снимками?

Почему глупый? Мне тоже это интересно... Думаю он снимает сериями   

  Ведь сложение тысяч кадров в первую очередь направлено на борьбу с атмосферой, а потом только  на аппартные шумы .

Я думаю и то и другое.

  А если скажем SW2001  вынести в открытй космос -  насколько лучше одиночный кадр будет лучше чем на Земле и имеело ли бы смысл сложение роликов ?
   Неужели в космосе SW 2001 перекрыл бы своё оптическое разрешение не прибегая к сложению ?

Думаю сложение рулило бы и в космосе 
Да тут весь спор то в термине "оптическое разрешение" телескопа при съёмке. Какое оно?
А вы про космос...   140/D точно бы перекрыл...

[kryptonik]

Можно глупый вопрос?
 Хаббл сериями снимает или одиночными снимками? 
  Ведь сложение тысяч кадров в первую очередь направлено на борьбу с атмосферой, а потом только  на аппартные шумы .

  А если скажем SW2001  вынести в открытй космос -  насколько лучше одиночный кадр будет лучше чем на Земле и имеело ли бы смысл сложение роликов ?
 
 Неужели в космосе SW 2001 перекрыл бы своё оптическое разрешение не прибегая к сложению ?

Я устанавливал камеру неподвижно и снимал с трех метров. Такой ролик практически не поддается обработке в Регистаксе, вавелеты картинку только огрубляют и превосходства над одиночным кадром она не имеет. А вот если камеру при записи покачивать результат будет заметно лучше.

[Владилен]

Относительно телескопа им.Хаббла, при 8Мп камере частота работы транзистора составляет 50кГц. По моим расчетам получается, что на один кадр уходит около трех минут. Другое дело что с/ш одиночного кадра явно превышает 256.
http://www.e2v.com/news/e2v-ccd-imaging-sensors-to-enable-nasas-hubble-space-telescope-to-explore-the-nature-and-history-of-our-universe-with-greater-capability-than-ever-before/

[Забелин Илья]

Уважаемый VJiK.
Цитата:
Вот, это уже лучше...
40% это уже почти в два раза 
Теперь об эстетике... Если очередной раз в Юпитер врежется комета и оставит следы от столкновений в виде тёмных пятен с размером в 3-4 раза меньших по размеру, чем моему скопу "позволено" критерием Рэлея... Я смогу их обнаружить и заснять? (пусть даже с супер жёсткой обработкой ?).  И признают меня в мире  (если я буду первый заснявший) как "первооткрывателя" столкновения?  Или скажут-обработка жестковата, да и артифактов многовато...
[/quote]

  Вы упорно не понимаете разницу между обнаружением и разрешением.
   Угловой размер звезд  в Ваш телескоп меньше критерия Рэлея в тысячи раз. Но ВЫ их обнаруживаете и снимаете. Так и с пятнами на Юпитере, в Вашем примере. Это пример ОБНАРУЖЕНИЯ.
  А если между пятнами расстояние будет меньше критерия Рэлея и контраст меньше 100%, то они сольются вместе. И никакие сложения кадров не помогут.
 Это пример РАЗРЕШЕНИЯ.

 С уважением Илья
 

[VJiK]

  Вы упорно не понимаете разницу между обнаружением и разрешением.
 

Я то это отлично понимаю...
А вот другие нет (поэтому я и привёл пример со следами кометы и ранее с проводами).
А тема то начиналось с ответа Юрия Николаю по возможности обнаружения "деталей" на спутниках Юпитера...
Я понимаю почему Юрий начал эту тему... Ему надоели "наезды" на их работы с обвинением, что таких снимков (по разрешению) без фальсификации получить нельзя т.к. Рэлей не преодолим 
Давайте вернёмся к началу темы и ответим прав ли Юрий? И возможно ли получать такие фото планет на которых зарегистрированы детали меньшие чем по Рэлею?
Я говорю можно... А Вы коллеги ЛА ?

[Забелин Илья]

Интересный Вы человек...
 Только что согласились с пониманием разницы между обнаружением и разрешением. И снова вопрос про регистрацию деталей...
 Вы их зарегистрируете, но не разрешите.  На Вашем снимке Марса Вы гордо утверждаете, что в 3 раза побит критерий во втором случае. Речь о размерах ширины перемычки.

  Возьмем график яркости дифракционного пятна. Яркий центр и ослабление яркости по краям. А теперь возьмем линию. Яркая полоска с ослаблением по краям.
 Если разрешение телескопа меньше ширины полоски, то мы получим сосиску вместо тонкой линии, которая тоже размыта по краям. Это в случае светящейся линии на черном фоне. Никакими сложениями и деконволюциями ширину не уменьшить: среди астрофотографов известен неприложный факт - диаметры звезд при сложении только увеличиваются. И никакими способами уменьшить, по сравнению с хорошим одиночным кадром, эти диаметры нельзя.
 Теперь о планетах. Здесь другая ситуация и другие результаты.
  Если на планете ширина темной полосы сравнима с дифракционным пределом, то иногда получается неожиданный результат - при сложении ширина полосы становится в несколько раз меньше критерия Рэлея.
 Но трубить о сверхразрешении рано. Этот эффект вполне объясним методой обработки, а не разрешением.
 Возьмем к примеру снимок удаленного провода на светлом фоне, ширина которого на грани дифракционного предела. Дифракция размажет провод в полоску темную посередине и светлеющую по краям на одиночном кадре, которая будет шире в несколько раз реального размера.
  А теперь сложим тысячи кадров и  обработаем по "планетной" технологии. Мы получим изображение провода, шириной меньше реального, что противоречит здравому смыслу.

  Юрий не "фальсификатор". Его "планетная" обработка "сжимает" обнаруживаемые детали на планетах до размеров, значительно меньших критерия Рэлея. Но это не сверхразрешение.
  Это искажения обработки.

 С уважением Илья