Угроза импакта

[bob]

Свежая статья об астероидно-кометной опасности.
http://www.shvedun.ru/impact.htm

[bob]

Дим, без обид - компилятивная халтурка. Где ответ на главный из поставленных вопросов: вероятность?

Просто ответ авторам "армагеддонов", "концов света" и истерии. Смысл "угрозы импакта" в том, что её нет. За всю геологическую историю массовое вымирание видов в достаточных масштабах отмечалось лишь дважды. И то неизвестно, с астероидами ли это связано. А про фрагменты комет всё чётко написано. Почти всё, что может попасть в Юпитер, может попасть и в нас, если Юпитер им не подвернулся. Берём приблизительное отношение времён и площадей - вот и всё. После Тунгуски тысячу лет сюда ничего заметного не упадёт.

[bob]

В этом. Забывешь, что я не экспериментатор, а писатель. Качество научно-популярного текста целиком зависит именно от выборки сведений и качества компиляции. Я цепляю читателя модной страшилкой, по дороге провожу его по современным данным об устройстве солнечной системы. Без обещания ужассов в конце он бы не прочёл ни страницы из этого ни за какие деньги. Немного карманных ужассов в конце я подкидываю, для сатисфакции. А дальше - жёстко протрезвляю, чтобы меньше лез в надуманную тематику расхожих страхов. Вот и всё. Журналист без образования, не погружённый в тематику, написал бы на порядок хуже и безграмотнее, подал бы одну клубничку.

[bob]

Во-вторых, как связана эволюция орбиты 2P (4.1 а.е. в афелии) с планетами-гигантами и приливной фрагментацией ядра?

Никак. Читайте внимательнее.

[bob]

 Во-первых, при чём здесь NASA (не буду, как водится, требовать "ссылку в студию", дабы не ставить автора в затруднительное положение)?

Есть там, среди прочих ссылок. Но всё равно никто искать не будет. И я тоже поленюсь их заново лопатить. Однако, есть шанс, что кому-то будет не лень. К Энке, к Энке он относится, по любым вменяемым данным.

[Vitaliy]

Я могу к статье страшный фильм с ютуба прикрутить для острастки,  как там конец всему при ударе астроида.

[bob]

Я могу к статье страшный фильм с ютуба прикрутить для острастки,  как там конец всему при ударе астроида.

Минус текста в том, что он слишком информативен и тяжеловат. Слишком наполнен терминологией. Не для рядового читателя. И даже не для новичка-ЛА. 99% населения страны не знает, что такое астрономическая единица. О планетезималях же, резонансах и пертурбациях здесь имеет представление не больше тысячи человек на всю федерацию. Так что, боюсь, выстрел прошёл мимо цели. Долго думал об искуственном занижении уровня подачи в несколько раз. Пробовал, пробовал - не вполне срослось. Мало было времени. Потом как-нибудь переработаем, когда выясним результат.

[Garmisch]

Свежая статья об астероидно-кометной опасности.

Боб, сорри за откровенность, но очень сырая статья. Многое свалено в кучу, читать сложно.

Например твой рисунок 2 в главе "5. Угроза импакта с периферии системы". Там каша из разных картинок, нет ни одной ссылки на авторов. Не обьяснено, почему, например, на одних картинках область удара темная, а на других светлая (это о Юпитере). Еще, ты пишешь: "Справа вверху, для сравнения, приведён Аризонский метеоритный кратер на Земле – след типичного «малого астероидного импакта»." Для какого сравнения ? Размер атмосферного возмущения на Юпитере сравним с размером нашей планеты, а ты сравниваешь с Аризонским кратером. Не говоря уже о том, что физика разная (газовый гигант и планета земной группы). И т.д.

Слово "импакт" (inpact) это жаргон, а не устоявшийся термин. Смотрится в контексте весьма странно, тем более, что статья ориентирована на неспециалистов. Без обид.

[bob]

Боб, сорри за откровенность, но очень сырая статья. Многое свалено в кучу, читать сложно.

Например твой рисунок 2 в главе "5. Угроза импакта с периферии системы". Там каша из разных картинок, нет ни одной ссылки на авторов. Не обьяснено, почему, например, на одних картинках область удара темная, а на других светлая (это о Юпитере). Еще, ты пишешь: "Справа вверху, для сравнения, приведён Аризонский метеоритный кратер на Земле – след типичного «малого астероидного импакта»." Для какого сравнения ? Размер атмосферного возмущения на Юпитере сравним с размером нашей планеты, а ты сравниваешь с Аризонским кратером. Не говоря уже о том, что физика разная (газовый гигант и планета земной группы). И т.д.

Слово "импакт" (inpact) это жаргон, а не устоявшийся термин. Смотрится в контексте весьма странно, тем более, что статья ориентирована на неспециалистов. Без обид.

На интересующегося тематикой любителя она рассчитана. Не всё возможно в двадцати тысячах знаков. Если начать объяснять всё, книгу надо писать в кирпич объёмом. Всё урезано до предела. В частности насчёт размеров тёмных пятен. всех устрашили тем, что они больше диаметра Земли. Для страха именно. А о том, что облачный покров довольно эфемерен, и его свойства меняются от совсем незначительного перепада температур и давлений, никто не упомянул. При попадании такого фрагмента в Землю она бы пострадала не столь существенно, как кажется рядовому читателю, которому рассказали о том, что, дескать, "дыра в Юпитере стала больше Земли". Ну, одну европейскую страну, пожалуй, может смести сотней гигатонн. И то не на корню. Кто-нибудь, да ускребётся. А, упади оно в Сибирь, никто опять не заметит, пока ямщик до телеграфа не доедет. Я ведь писал о зоне разрушений и пожаров вообще, в максимуме. А радиус сильных разрушений от сотни гиг - всего-то триста км.

[Garmisch]

На интересующегося тематикой любителя она рассчитана. Не всё возможно в двадцати тысячах знаков. Если начать объяснять всё, книгу надо писать в кирпич объёмом. Всё урезано до предела. В частности насчёт размеров тёмных пятен. всех устрашили тем, что они больше диаметра Земли. Для страха именно. А о том, что облачный покров довольно эфемерен, и его свойства меняются от совсем незначительного перепада температур и давлений, никто не упомянул. При попадании такого фрагмента в Землю она бы пострадала не столь существенно, как кажется рядовому читателю, которому рассказали о том, что, дескать, "дыра в Юпитере стала больше Земли". Ну, одну европейскую страну, пожалуй, может смести сотней гигатонн. И то не на корню. Кто-нибудь, да ускребётся. А, упади оно в Сибирь, никто опять не заметит, пока ямщик до телеграфа не доедет.

Писать трактат не обязательно, достаточно систематизировано и четко рассказать о данной проблеме. Все можно поместить в отведенные рамки. Далее, если в статье (любой!) есть рисунок, он должен быть обьяснен. Иначе он только затрудняет понимание всего текста. Есть у тебя много моментов, я просто выбрал твой рисунок как наглядный пример. Что касается твоего комментария насчет того, что наша планета "она бы пострадала не столь существенно", прости, но это вообще за гранью понимания. Ты вообще о чем статью пишешь ? Да если пострадает даже небольшой поселок, это уже катастрофа. А тебе плюс минус европейская страна - это, оказывается, не проблема 

Насчет энергетики столкновения - ты уже знаешь, какова она была, что делаешь такие заявления ? Откуда тебе известно, что "все было не так страшно" ?

Вообщем я в шоке. Уже даже не от самой статьи, а от комментариев ее автора.

[bob]

Вообщем я в шоке. Уже даже не от самой статьи, а от комментариев ее автора.

Если при глобальной угрозе печься о каждом посёлке... Тоже удивлён. Речь идёт об угрозе выживанию человечества от попадания объекта. А только в зонах извержений вулканов и крупных пожаров каждый год сгорает столько посёлков, что с "астероидной опасностью" даже близко не сравнить. Может быть, лучше было бы направить средства на их защиту? При отражении глобальных угроз обычно чем-то приходится жертвовать. Как правило, и людьми. В случае кометного попадания всё, что мы можеи - это минимизировать потери. Поэтому и я и сетую на неважное состояние структур ГО, которые могли бы неплохо решить эту задачу. Повторяю, если она вообще когда-нибудь возникнет. Но это уже мы ушли в сторону от темы.
Насчёт рисунков - они, вскользь, прокомментированы. В большинстве случаев, комментов и не дают. Кроме того, моих там только два пояснительных рисунка. Возможно, в следующей редакции статьи, мы с редактором это учтём.

[Garmisch]

Если при глобальной угрозе печься о каждом посёлке... Тоже удивлён. Речь идёт об угрозе выживанию человечества от попадания объекта. А только в зонах извержений вулканов и крупных пожаров каждый год сгорает столько посёлков, что с "астероидной опасностью" даже близко не сравнить. Может быть, лучше было бы направить средства на их защиту?

Боб, давай без флуда. Если занялся наукой, то давай подключайся к правилам игры. Еще раз повторяю конкретный вопрос - какова была энергетика взрыва, на основании чего ты делаешь вывод что "все было не так страшно и это только страшилки". Ответ принимается только в виде математичекого обоснования. Мы не в Горизонтах, и уж кто кто, а ты должен быть последовательным. А иначе получаются двойные стандарты, не так ли ?

Небольшой комментарий - мы сейчас как раз наблюдаем эту область удара на VLT и при этом даже специалисты пока не могут (!) оценить энергетики взрыва. И, кстати, не факт, что по результатам наблюдений точные цифры будут получены.

[Кулачатов Алексей (Arch0n)]

Еще замечу что и в тексте и в картинках много намешано русского и америкнского: размеры в милях, подписи к рисункам, то на русском, то на английском,...

[bob]

Небольшой комментарий - мы сейчас как раз наблюдаем эту область удара на VLT и при этом даже специалисты пока не могут (!) оценить энергетики взрыва. И, кстати, не факт, что по результатам наблюдений точные цифры будут получены.

Ну, когда оцените, тогда и будет ясно. Оценки энергетики Тунгусского взрыва у нас есть. И в статье есть. Правда, с точностью до порядка, в зависимости от его модели (высоты, дробления тела при падении и т. п.. обо всех этих деталях пишутся отдельные книги). Официальная оценка одного взрыва фрагмента Шумейкера "сотни гигатонн". Вот я и объясняю, что бывает при таком взрыве. А деваться от него, если уж он случился, всё равно некуда. Только в бомбоубежища, поелику они есть. Так как эвакуация с подобной площади современными средствами невозможна.

[bob]

Еще замечу что и в тексте и в картинках много намешано русского и америкнского: размеры в милях, подписи к рисункам, то на русском, то на английском,...

Больше половины иллюстраций не мои. А вставлены больше для зрительной занимательности редакцией. В тексте всё в метрической системе, а названия - всегда с переводом.

[bob]

Если занялся наукой, то давай подключайся к правилам игры.

Я занялся, в данном случае, популяризацией. На основании того, что известно, с той или иной степенью. А исследовательская наука и популяризация - разные темы. Этот раздел - популярный. И статья - популярная. Так что всё в рамках. Единственное, что меня беспокоит - это то, что она чуть сложновата для популярной. Это минус, но об этом будем думать в следующей версии. Снизить уровень терминологизации и информатиности текста, увеличить информативность освещения рисунков и их связь с текстом - тут много вариантов. Но раздувать текст не хотелось бы. Он и так занимает целых пять страниц. Такое мало кто осилит.

[Garmisch]

Ну, когда оцените, тогда и будет ясно. Оценки энергетики Тунгусского взрыва у нас есть.

Боб, ты не отвечаешь на поставленный вопрос. Еще раз, ответь предметно на мой вопрос по поводу энергетики взрыва. Ты сделал очень серьезное заявление, которое пока ничем не подкреплено. На всякий случай я тут еще раз приведу твое высказывание:

В частности насчёт размеров тёмных пятен. всех устрашили тем, что они больше диаметра Земли. Для страха именно. А о том, что облачный покров довольно эфемерен, и его свойства меняются от совсем незначительного перепада температур и давлений, никто не упомянул. При попадании такого фрагмента в Землю она бы пострадала не столь существенно, как кажется рядовому читателю, которому рассказали о том, что, дескать, "дыра в Юпитере стала больше Земли".

Теперь. Я бы хотел получить ответ, на каком основании оно (заявление) было сделано. Если ответа не будет, то значит ты просто флудишь. Говорю это ответственно.

И последнее. Кроме того, что ты являешься читателем форума, ты еще и модератор. Причем модератор раздела, где как раз зачастую требуется ДОКАЗЫВАТЬ свои постулаты/утверждения. И там же, кстати, народ получает баны за пустые слова. Если ты сам игнорируешь такие правила, то ... без комментариев. Если ответа по существу не будет, то я не вижу смысла в продолжении дискусси.

Я занялся, в данном случае, популяризацией. На основании того, что известно, с той или иной степенью. А исследовательская наука и популяризация - разные темы.

Если человек в популярных лекциях будет говорить, что от диаметр Земли больше Солнечного (например), то сам делай выводы о таком популяризаторе.

[bob]

Без проблем. Смотрим выпуски УФН той поры:
http://forums.airbase.ru/2008/10/t64380--padenie-komety-shumejkera-levi-na-yupiter-nablyudeniya-i-mod.4076.html
Десять тератонн совокупные поделите на два с лишним десятка ударов, разделённых часами. Получаете мощность взрыва одного фрагмента. По четыреста гигатонн на попадание. Теперь учтите, что Земля - не Юпитер, и все фрагменты захватить не может. Уйдёт с линии удара (она мала и быстрее движется по орбите), пока налетает очередной. Радиус зоны поражения воздушным взрывом растёт, приблизительно в два раза при росте мощности на порядок. Так что разница между радиусом поражения от ста гигатонн и четырёхсот будет невелика. где-то четыреста км. Радиус сильных разрушений возрастёт приблизительно на сто. Тут особой точности не нужно, так как много факторов работает. И на практике всё может варьироваться в плюс и в минус. Теперь всё понятно?
Да, это можно было бы добавить ещё одной ссылкой в библиографии. Если потребуется, и ещё кому-то будет не всё понятно, - добавим. Извиняюсь, сначала сбился со счёта - поправил. Когда речь идёт о крупном взрыве, важен только порядок мощности. Остальное - детали, зависящии от геологии, географии подстилающей местности и прочего.
Тем более, Вы меня так допрашиваете, словно комета такого "тротилового эквивалента" уже направлена в Землю по моему хотению. Скорее, я обрисовал довольно реалистичную, интуитивно понятную, картину, чего ожидать, если такое диво дивное случится раз в тысячи лет. На памяти человечества, пока, такое случалось один раз (и то слабо - Тунгуска). Знпчит, либо события исчезающе редки, либо все происходили вне ойкумены.

P.S. Кстати, когда будут хорошие оценки мощности последнего взрыва, сообщите. Потом впишу, если будем редактировать. Событие редкое. Даже на Юпитере, не говоря о нас. Когда ещё такого дождёмся...

[Garmisch]

Без проблем. Смотрим выпуски УФН той поры:
http://forums.airbase.ru/2008/10/t64380--padenie-komety-shumejkera-levi-na-yupiter-nablyudeniya-i-mod.4076.html

В статье идет речь о фрагментах кометы Шмуейкер-Леви-9, а не о данном конкретном столкновении, ну да ладно. Согласно оценкам авторов, размеры осколков кометы достигали нескольких километров (!). Что это значит ? Вот, что думают по этому поводу в NASA:

"The threshold size for an asteroid striking the Earth to produce a global catastrophe is 1 km in diameter. NASA has an active program to detect such objects that could potentially strike the Earth and to identify their orbits. The best current estimates are that the total population of NEOs with diameters larger than 1 km is about 1000. The 1-km diameter limit for an NEO was set after extensive discussions within the scientific community to determine the size of an object that would likely threaten civilization. This community consensus is codified in the Spaceguard Report and in the Shoemaker Report. For comparison, the object that likely caused the extinction of the dinosaurs was in the 5-10 km range"

Т.е. по оценкам NASA это приведет лишь к гибели цивилизации. А согласно Бобу, при попадании несколько-километрового обьекта в Землю "она бы пострадала не столь существенно, как кажется рядовому читателю". Действительно, потеря цивилизации это мелочи И читателю в том случае уже было бы все равно.

[bob]

Т.е. по оценкам NASA это приведет лишь к гибели цивилизации. А согласно Бобу, при попадании несколько-километрового обьекта в Землю "она бы пострадала не столь существенно, как кажется рядовому читателю".

Я разбираю удар эквивалентом сто гигатонн. Пока что, за всю мировую историю, прилетало только двадцать мегатонн. И то не доказано. Если прилетит что-то в миллионы раз большее, цивилизация может погибнуть. Но в рамки моего рассмотрения это не входило. Мало ли, из-за чего может погибнуть цивилизация. Но из-за того, что фактически прилетает, она не пострадала. Следует экстраполировать этот вывод, а не строить воздушные замки на тему, как её удачнее погубить. Оставим это занятие NASA м голливудским киносценаристам.

S.P. Кстати, можете сами посчитать. Возьмите плотность снега, объём шара километра  два-три и кинетическую энергию этой модельки от скорости в 70 км/с. Предположите даже, что она вся перейдёт в тепловую моментально, как будто этот шар не развалится и не испарится по частям по дороге. И возьмите таблицу избыточных давлений от ударной волны при взрыве такого эквивалента. Сколько получается? Вот Вам и оценки NASA. Они просто запомнили, что астероид более километра - это "всё, конец". Твёрдый астероид - может быть и "всё". Но не кометный остаток. А единственный ПОО-астероид на ближайшие столетия - всего триста метров. Неприятно, но переживём. И то мимо пройдёт, с гарантией. Если его не тронет NASA. А если и тронет - всё едино, на самом деле.
Так что нет никакой астероидной и кометной опасности. Она вымышлена. И об этом следовало чётко написать. И я написал.