Две сестры: Астрология и Астрономия

[Iskandar]

Наконец, Астропсихология – это конечно интересно, но давайте сначала разберемся с механизмами АСТРОЛОГИИ!!! Если господа, говорящие "Сначала изучите вопрос, потом критикуйте", сами вопрос изучили, может они расталкуют мне, тёмному, механизмы этой  астрологии? НУ ХОТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ТО У ВАС ЕСТЬ ?!!!

Если бы они у них были, давно бы растолковали .  А так... вся аргументация сводится к высказываниям типа - "Не знаю толком почему, но нутром чую..."  Так и хочется вслед за Стругацкими потребовать объяснения, что такое это нутро, и что значит - чуять...

[Sphinx]

Так, так, так... А вот человек, который только сто проголосовал за "Я сам астролог" - это хохма, или если нет, может он представится мировой общественности? Авось, у нас появится наконец консультант непосредственно от астрологии?

[smash]

Тема, за какие-то пару недель распухла просто до небес...  
А что тут собственно обсуждать? Это, как бы так по мягче выразиться: как аксиома для любого более или менее грамотного человека, различать что есть знание, а что лжезнание. Астрология, к сожалению, ещё и бизнес для тех, кто хочет воспользоваться "серостью масс". Астрология не просто не верна, она ещё и вредна. Это как наркоторговля: одни люди зарабатывают на глупости других. В итоге есть и такие "астрологозависимые", которые без согласовки с гороскопам не принимают никаких ответственных решений, иногда это распостроняется и на мелочи. А это, уж позвольте, вред как для психики конкретного человека, так и для Здоровья(с большой буквы!) общества в целом.  

ОДНОЗНАЧНО: АСТРОЛОГИИ НЕ БЫТЬ !!!

[Тать]

Sphinx 

В-четвертых, я сам настроен по отношению к астрологии негативно, но готов поменять точку зрения, если вдруг появятся четкие доказательства её «научности».

Поищите выше, было предложено послать свои данные о рождении, провести на себе эксперимент, доказующий правоту одной из сторон. Послал только я один, хотя именно я не отношусь к неверящим( не путать с "неверующим" ) НИ ОДИН ИЗ ОППОНЕНТОВ не послал, что говорит об их молчаливой уверенности в существовании явления и нежелании быть ткнутым одно в другое.

В-третьих, утверждения, вроде «отсутствие описания механизма явления не означает отсутствия явления» - последний аргумент, когда нет других, более конкретных.

полная чепуха, в физике сплошь и рядом кучками явления, описания механизма еще не имеющие!

Ага, то есть меня интеллигентно… испачкали?

видно Вы не болельщик и не слышали выражения:"судью на мыло" откуда повелось - не знаю

smash 

Астрология не просто не верна, она ещё и вредна. Это как наркоторговля: одни люди зарабатывают на глупости других.

Ага, добавим еще торговлю вообще и политику с ее предвыборными обещаниями. И рекламу - тоже все враки для дураков.

[smash]

smash 

Астрология не просто не верна, она ещё и вредна. Это как наркоторговля: одни люди зарабатывают на глупости других.

Ага, добавим еще торговлю вообще и политику с ее предвыборными обещаниями. И рекламу - тоже все враки для дураков.

Каждое "зло", конечно, имеет свои масштабы(так что совсем уж так обобщать не стоит), но меня лично даже немного раздражает, когда спрашивают о знаке зодиака. Всегда отвечаю что "не знаю"  . А по поводу "астрологозависимых" - это я вполне серьёзно. Сам таких знал немало, несчастные люди.

[Sphinx]

Sphinx 

В-четвертых, я сам настроен по отношению к астрологии негативно, но готов поменять точку зрения, если вдруг появятся четкие доказательства её «научности».

Поищите выше, было предложено послать свои данные о рождении, провести на себе эксперимент, доказующий правоту одной из сторон. Послал только я один, хотя именно я не отношусь к неверящим( не путать с "неверующим" ) НИ ОДИН ИЗ ОППОНЕНТОВ не послал, что говорит об их молчаливой уверенности в существовании явления и нежелании быть ткнутым одно в другое.

Моих сообщений тут вообще не читают что ли? Может мне тогда и вовсе устраниться? Я же еще только когда поступило предложение провести эксперимент, написал вот это:

Re: Ваше отношение к астрологии?
« Ответ #34 | Дата публикации: 14.09.2005 [17:53:26] »
Так будет эксперимент проведен или нет? Господа (и Дамы), определитесь, наконец!

Ответа не последовало…  Я так понял, что это означает «нет». А вот то, что это не привлекло внимания сомневающихся вроде меня  и эксперимент проведен не был, действительно жаль!!!
Люди, что ж вы такие пассивные то? (ну и я тоже, к сожалению )
Может, еще кто хочет исправиться? Давайте, тогда что ли напишем, прям тут. Если  соберется N-ное кол-во желающих, пусть George даст отмашку, а народ скинет ему свои данные… Как вам такой вариант?

Пы. Эс. А в каком виде надо вообще данные то высылать? Может нужна анкета какая, или декларация налоговая ?

[smash]

Эксперементы излишни, однозначно будет полный рандом. Это как всерьёз ставить вопрос об опыте, который должен доказать, что собака способна развивать скорость до 1000000000000000000000000000000000000000000000 км/ч, или какой-нибудь подобный бред.   

 

[Sphinx]

А вот вы и не правы, Smash! Вот из-за таких как вы, нас, скептиков постоянно умывают заявлениями вроде "Да вы же сами не хотите о доказательствах слушать и от экспериментов уклоняетесь!"

Если результаты будут рандомными, это только плюс в нашу с вами тетрадочку!

Тут, главное чтобы господа "астрологолюбы" откат не дали!

[Тать]

Sphinx

Я же еще только когда поступило предложение провести эксперимент, написал вот это:
Re: Ваше отношение к астрологии?
« Ответ #34 | Дата публикации: 14.09.2005 [17:53:26] »
Так будет эксперимент проведен или нет? Господа (и Дамы), определитесь, наконец!

А вот то, что это не привлекло внимания сомневающихся вроде меня  и эксперимент проведен не был, действительно жаль!!!

Вы со своим отношением тогда определились, не послали, чего теперь возникать? Было сказано: когда накопится посланных данных, эксперимент будет проведен. Не накопилось, благодаря пассивным крикунам. А может причина в другом: не нужны доводы за, если сам против. Я расцениваю это как сдачу позиций: покричали и разбежались, когда до дела дошло.
Хай живе астрология и долгие ей лета!

[Ob_ivan]

Я лично видимо слишком поздно вступил в дискуссию... 

[Sphinx]

Так, я еще раз повторяю. Я готов послать данные, но только в том случае, если тут (прям в теме) подпишутся еще человек 7 - 10, что они тоже готовы к эксперименту. Если участвовать готова только пара человек, то нет смысла чё-то отправлять! ТАК ЕСТЬ ТУТ ЖЕЛАЮЩИЕ ИЛИ НЕТ?

[smash]

А вот вы и не правы, Smash! Вот из-за таких как вы, нас, скептиков постоянно умывают заявлениями вроде "Да вы же сами не хотите о доказательствах слушать и от экспериментов уклоняетесь!"

Если результаты будут рандомными, это только плюс в нашу с вами тетрадочку!

Тут, главное чтобы господа "астрологолюбы" откат не дали!

Ну да ладно, если это кому-то поможет или кого-то переубедит(или чьё-то убеждение закрепит)... 

PS Я тут хотел закончить мысль:  Астрология - ещё одно суеверие, только с определённым псевдонаучным поттекстом, вуалирующим свою совершенно пустую "начинку" всякими "умными" словцами типа зодиак или асцидент, для того чтобы человек, мало знающий о истиных законах природы(физика, математика), клюнул на всю эту непонятную для него "заумность"...

[Тать]

Sphinx

Так, я еще раз повторяю. Я готов послать данные, но только в том случае, если тут (прям в теме) подпишутся еще человек 7 - 10, что они тоже готовы к эксперименту.

Это Вам что: в холодной воде искупаться или на троих сообразить? Так науку не делают, надо иметь свое мнение, свои поступки и свою ответственность. А Вы в балаган превращаете.

[smash]

не будем ругаться.... 

Кстати, себя бы я к "умереным" скептикам не относил. Я, скорее, убеждённый на все 100%, что астрология - полная чушь. Но добывлю, что я вовсе не отвергаю факт воздействия процессов космоса на жизнь людей. Но описываются подобные воздействия совсем не так как это навязывают астрологи. А влияет на нас космос так: От присловутого эффекта бабочки(это я о хаосе), до магнитных бурь вызваных динамикой солнечной активноси. И никакой корреляции со знаками зодиака: воздействие тех же магнитных бурь скорее зависит от здоровья конкретного человека, а не дня его рождения.

[Mase]

Я бы все привязал астрологические измышления к сезонной модуляции биосферы планеты за счет времен года, но не более того.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10252.msg211139.html#msg211139

Видимо раньше астрологи построили свой первый календарь, но потом пришлось науку переделать в кулинарию для подачи человеку желаемого ответа.

[Sphinx]

Sphinx

Так, я еще раз повторяю. Я готов послать данные, но только в том случае, если тут (прям в теме) подпишутся еще человек 7 - 10, что они тоже готовы к эксперименту.

Это Вам что: в холодной воде искупаться или на троих сообразить? Так науку не делают, надо иметь свое мнение, свои поступки и свою ответственность. А Вы в балаган превращаете.

А, мы тут науку, оказывается делаем? Ну, раз так, то предлагаю эту тему закрыть, т.к. наука астрологию не признает. А если не закрывать, то надо договориться, что происходящее здесь –  несколько человек высказывают свое мнение о конкретной теме. Если это и называется наукой…?

 А в науке, прежде чем проводить эксперимент, надо найти добровольцев. Вот я и пытаюсь понять, есть добровольцы или нет. Послать свои данные я могу в любой момент… вот, уже послал… только, если  наберется три – четыре человека,  погоды это не сделает!!!

[Mase]

Sas шутит тут красиво так . Народ не надо обижаться.

[george telezhko]

Отсутствие описания механизма явления не означает отсутствия явления.

Как и не означает его наличия.

Мое ИМХО, что "не там копаете". Ищите того, чего нету в природе.

Если можно, я продолжу разговор с Вами, исходя из предположения, что Ваш скептицизм рационален, а не построен на "не знаю и не желаю знать", "хоть что мне покажите - не поверю", "сам не читал, но осуждаю" и т.п.

Так вот, Вы ошибаетесь: явление есть. Оно состоит в том, что я, не зная человека, знаю, с какой проблемой он ко мне придет. Еще ДО первого интервьюирования. Равно как и другие астропсихологи.

Другое дело, в чем его суть, этого явления.
Психоманипуляция возможна, но в заочных экспериментах исключена. Напомню: никакая манипуляция не может заставить человека, никогда не бывшего в контакте с астрологом, выбрать именно свое описание из нескольких.
Использование внушенных качеств вследствие чтения "гороскопов" возможно ("все вы, Скорпионы, подозрительны"), но в экспериментах, где не использовалось знание знака человека, влияние внушенных качеств исключено.

Остаются варианты:
- космические тела связаны с психикой, мы не знаем, каков механизм связи, но используем феноменологию этой связи;
- космические тела НЕ связаны с психикой, но имеет место какое-то невообразимое стечение обстоятельств, что в моей практике и в публичных экспериментах попадания в цель оказывались пока более частыми, чем промахи (возможно, больше никогда я не смогу успешно работать с людьми, ориентируясь на знание астропсихологии);
- космические тела НЕ связаны с психикой, но есть какая-то психическая сущность (из мистики), которая содействует астрологам, гадалкам и т.п.

Упреки в недобросовестности буду относить на совесть их высказывающих.

Чем Вы объясните результаты экспериментов и успешность работы астропсихологов?

[george telezhko]

Sphinx

Так, я еще раз повторяю. Я готов послать данные, но только в том случае, если тут (прям в теме) подпишутся еще человек 7 - 10, что они тоже готовы к эксперименту.

Это Вам что: в холодной воде искупаться или на троих сообразить? Так науку не делают, надо иметь свое мнение, свои поступки и свою ответственность. А Вы в балаган превращаете.

А, мы тут науку, оказывается делаем? Ну, раз так, то предлагаю эту тему закрыть, т.к. наука астрологию не признает. А если не закрывать, то надо договориться, что происходящее здесь –  несколько человек высказывают свое мнение о конкретной теме. Если это и называется наукой…?

 А в науке, прежде чем проводить эксперимент, надо найти добровольцев. Вот я и пытаюсь понять, есть добровольцы или нет. Послать свои данные я могу в любой момент… вот, уже послал… только, если  наберется три – четыре человека,  погоды это не сделает!!!

Добровольцев я уже собирал 7 раз. Но на Вас это никакого впечатления не произвело. Мне, правда, неохота тратить по дню на исследование психики добровольца, теперь уже точно зная, что придет через месяц Сфинкс-2 и скажет, чихал я на предыдущий эксперимент.

Вы поймите, кварков никто никому не показывает, со ссылкой на конфайнмент (ну чисто "не исповедимы пути кварков") - но народ верит. И говорит: все ведет себя так, как если бы кварки были. В модели все сходится. Вопрос еще, насколько хорошо сходится.
Никто не располагает возможность прямо измерить расстояния до удаленных галактик (дальше, чем возможно с помощью параллакса с противоположных точек земной орбиты) - но все верят в эмпирическую зависимость "светимость-расстояние". С Хабблом сходится - и хорошо.
Вот и в астропсихологической модели всё сходится: все ведет себя так, как если бы связь с планетами была.

Я так же, как и Вы, считаю, что надо провести еще много таких экспериментов, чтобы вынести уверенный вердикт. Эксперименты должны быть чистыми, статистически репрезентативными. Моё дело - сообщить о начале работы. И делаю я это в сдержанных выражениях в отличие от большинства "оппонентов" здесь, не понимающих даже, что именно обсуждается.
Повотрю тезис: в проведенных экспериментах-угадайках участники более высоко оценили сходство своих описаний с собой, чем сходство чужих описаний с собой, не зная, какое именно описание было сделано по их гороскопу (по их данным рождения). Всё!

Если есть мотивированные возражения по этой части - милости прошу. Возражения типа "астрология - чушь" - не научны в принципе.

[Sphinx]

George, по-моему, на этом форуме такой эксперимент еще не проводился (или я чего-то не заметил?). Может, вы все же снизойдете до того, чтобы оставить результаты такого исследования здесь? По крайней мере, при первом же появлении Сфинкс-2, вы сможете сослаться (как на свидетелей) не на абстрактную контрольную группу, а на вполне живых и активных участников форума. Или вам не нравится число "8"?

Верить простым заверениям, я не привык. Кварки хотя бы признаются официально. Хоть есть повод последовать за «общественным мнением». Про астрологию такого не скажешь, с чего же я должен вам верить? Без обид, конечно.