Две сестры: Астрология и Астрономия

[Mikola]

Здравствуйте, Eugen!

Мне вот что непонятно. Сначала Вы говорите:

Во-вторых. Практика астрологии весьма обширна и подтверждений многим положениям астрологии предостаточно. Каждый из астрологов имеет таковые. Возможно именно это и является причиной живучести астрологии как практики и системы знаний.

А потом:

А в одиночку вести исследования иногда непросто. Представьте каково одному астрологу набрать статистически достоверную базу данных, в одиночку ее обработать. При учете того, что астрологические данные не поддаются параметризации. Это не один год работы с непредсказуемым результатом, хотя предсказать результаты астрологическим способом можно, но где взять время?

Так о подтвердениях каких положений идет речь в первой части? И о подтверждениях сделанными какими методами? На предыдущей странице я достаточно подробно описал свой опыт статистической проверки астрологических утверждений, которые вполне параметризуемы и проверяемы. Ссылка на сложность работы с непредсказуемым результатом смотрися, как-то несерьезно. Большинство ученых и занимаются как раз не один год задачами, результат которых по крайней мере не очевиден. А когда получен, то вполне может окзаться непонятным. И ведь находят и время и силы  

[george telezhko]

Здравствуйте, Mikola!

Я увидел Ваше сообщение, раньше, чем Eugen, и выскажу свое мнение, не дожидаясь ответа последнего.

При обсуждении астрологии я уже здесь писал, что работа астролога в большей степени напоминает работу кулинара, нежели робота-штамповщика. Кулинар умеет готовить суп, и ему нет нужды проверять это обстоятельство на многотысячной статистике. Достаточно первых нескольких успешных результатов, чтобы понять: получается суп или нет. Ему так же нет нужды убеждать кого-то из чиновников в этом: пусть пробуют и говорят, хорош суп или нет. И ни к чему стандартизация рецептуры, аттестация технологии и т.п.
Однако, пытливый ум может произвести исследование и определить, какие компоненты супа и особенности их обработки приводят к заданному выделению ферментов у потребляющих суп. Это значительно сложнее, чем научиться готовить суп, опираясь на феноменологию его дегустации.

Так же и в астрологии. Умение интерпретировать положение планет доступно человеку со средними способностями, и проверить это умение методом опробования несложно. Астрологам стандартизация методов ни к чему, у них "суп" получается (я не о прогнозах в масс-медиа, напомню).
А вот исследование природных факторов, обеспечивающих корреляцию движения планет и человеческой психики, и возможность постановки астрологии "на поток" - работа значительно более сложная (как биохимия сложнее искусства варить суп) и ищет своих энтузиастов.

[Mase]

Никаких возражений. Вопрос: Вы себя причисляете к сведущему материалу?

Пожалуй к сведующим не причисляю. Но о своем знаке немного слышал.

Эти же условия, настырно действуя многие миллионы лет, могли бы дирижировать не только ритмами движения планет. И если так, то наблюдения за планетами - это всего лишь наблюдение за большими часами. Солнце встало - люди на работе, но не потому, что Солнце повлияло на людей, каким-то полем, а потому что циклы деятельности исторически синхронизировались с суточным циклом. Поэтому астероиды в поясах менее информативны: это как если бы часовая, скажем, стрелка часов механически расслоилась на множество часовых стрелок, и кто знает, по какой из них определять, который час.
Предупреждаю скептиков: вышенаписанное не есть изложение научной гипотезы: просто элемент мозгового штурма. Еще идеи есть?

На счет периодов и закономерности расположения планет, пока незнаю.

На счет больших часов, пожалуй Вы правы. Все определяется природными ритмами.

1. Период астрологических знаков и период вращения земли вокруг Солнца, т.е. Лето-Осень-Зима-Весна одни и те же. Мы ведь кого-то из знаков к октябрю приписываем, когото к сентябрю, кого-то к августу, когда витаминов немного - это может влиять на характер - это самый главный эффект, который мне кажется виден. Листья вырастают весной - зимой желтеют. Зимой природа спит, медведь в берлоге сосет лапу, мужик на печке ленится, летом все кипит - самый сенокос.
Но эти сезонные явления - это совместное движение Солнца и Земли вокруг друг друга.

2. Второй натуральный период - месяц - дает приливы и отливы. Тоже значителен для природных тварей в прибрежных районах, а также для тварей ведущих сумеречный образ жизни. При полной луне по другому охота идет и насышение.

3. Третий период - суточное вращение - у людей это влияет на натуральные природные часы - люди спят и бодрствуют, как практические все другие сложные Земные организмы.
Тоже важен.

По поводу первого периода - годичного:

Разные созвездия начинаются быть видными под разными углами в разные времена года. Т.е. если смотреть на край солнца, то Солнце путешествует по небу, и тем самым созвездия которые видны вблизи Солнца или наоборот в самое темное время ночи в противоположном Солнцу направлении - они задают время года - сезон. Таким образом звезды привязали себя ко времени года, но все дело видимо не в них, мы используем видимое годовое положение Солнца на небесной сфере только как шкалу отсчета годового времени.
Солнце в скорпионе, весах или еще чем нибудь. Солнце - это стрелка таких больших часов - созвездия - шкала по которым оно пробегает.
Сами звезды - это способ узнать лишь время года, по ним и назвали характеры Людей. Но дело не в звездах а в наклоне оси вращения Земли, по отношению к оси орбиты, что делает разные времена года и модулирует поведение живого на планете.
Хотя если зависимость характера от времени года и прослеживается правильнее было бы назвать людей: Мартовский, Майский, Октябрьский - эффект был бы тот же.

Возможно есть еще и галактический 0-й период, вселенский -1й - но они видимо много дольше времи существования всего живого.

[Дмитрий Уваров]

Уважаемый Mase, "засада" в том, что не только положение солнца в знаке (которое можно обозвать "время года") влияет на психическую конституцию человека. Марс, Венера, Меркурий и Луна крутятся по своим орбитам, их циклы не связаны с временами года. Но влияют. Как - с точки зрения физики - непонятно.

Может быть, взаимодействия не ограничиваются четырьмя широко известными типами. Это я так, к слову.

[george telezhko]

Уважаемый Mase, "засада" в том, что не только положение солнца в знаке (которое можно обозвать "время года") влияет на психическую конституцию человека. Марс, Венера, Меркурий и Луна крутятся по своим орбитам, их циклы не связаны с временами года. Но влияют. Как - с точки зрения физики - непонятно.

Может быть, взаимодействия не ограничиваются четырьмя широко известными типами. Это я так, к слову.

Добавлю еще, что Козероги в Северном полушарии такие же, как и Козероги в Южном полушарии, хотя "сверху" зима, а "внизу" - лето

[Mase]

Уважаемый Mase, "засада" в том, что не только положение солнца в знаке (которое можно обозвать "время года") влияет на психическую конституцию человека. Марс, Венера, Меркурий и Луна крутятся по своим орбитам, их циклы не связаны с временами года. Но влияют. Как - с точки зрения физики - непонятно.

Может быть, взаимодействия не ограничиваются четырьмя широко известными типами. Это я так, к слову.

Уважаемый Колдун,

Возможно существуют какие-то сильные взаимодействия, чтобы они повлияли на характер человека также как годичные явления, но не уверен на счет планет.

С Солнцем ясно все - вся ее энергия - основа жизни - ее сезонные модуляции за счет наклона оси планеты - конечно на Людей повлияют - это приписывается к "звездам" в астрологии.
Положение же относительно например Луны и Меркурия - абсолютно неравнозначны. Луна как-то вызывает приливы и ночное освещение. А вот Меркурий ? точка на небе, только в сильный телескоп видна.
Меркурий должен заслужить свое влияние достаточно сильными эффектами или совпадением своего периода с другими достаточно сильными эффектами, чтобы на него указывать.

Звездам еще можно это приписать по ошибке, но Меркурий как объяснить?

[Ob_ivan]

Как я воспринимаю Астрологию..
Астролог априори считает, что причиной каких-то событий в судьбе человека является влияние определенно расположенных небесных тел. Механизмов непосредственного воздействия сильно удаленного космического объекта на конкретного человека он не может объяснить (никто пока не может объяснить, скорее всего потому что такого воздейтсвия просто нет). Астролог бонально эксплуатирует то, что это необъяснимо. Он определяет причину и следствие, но вот только механизма влияния причины на следствие определить не в силах. Пока эти механизмы не открыты, я считаю все это ересью. Для меня отдельных случаев совпадения того что "луна туда зашла, поэтому у вас был несчасливый день" недостаточно. Вообще мне астрологи представляются одиозными культистами-сатанистами или что-то вроде того  . К реальной науке не имеют отношения их учения.
ИМХО, конечно...

[Mikola]

Так же и в астрологии. Умение интерпретировать положение планет доступно человеку со средними способностями, и проверить это умение методом опробования несложно. Астрологам стандартизация методов ни к чему, у них "суп" получается (я не о прогнозах в масс-медиа, напомню).

Уважаемый Георгий!

Вашу аналогию с кулинаром я принимаю безоговорочно. Но давайте быть последовательными. Хороший повар, как правило, не претендует на звание ученого. Если уж астрологи хотят придать своему занятию статус науки, то без стандартизации, повторяемости и всего прочего методологического занудства им не обойтись.
Кстати, относительно супов Я же написал, что проверенная лично мною вероятность исполнения астрологического прогноза составила в лучшем случае 0,25. Скажу Вам честно, если в баре, где я периодически обедаю, на каждый поданный вкусный суп (соответствующий тому, что объявлено в меню), будет приходиться три непонятных бурды, совсем не похожих на то, что ожидалось, то обедать я буду в другом месте..   

[george telezhko]

Как я воспринимаю Астрологию..
Астролог априори считает, что причиной каких-то событий в судьбе человека является влияние определенно расположенных небесных тел. Механизмов непосредственного воздействия сильно удаленного космического объекта на конкретного человека он не может объяснить (никто пока не может объяснить, скорее всего потому что такого воздейтсвия просто нет). Астролог бонально эксплуатирует то, что это необъяснимо. Он определяет причину и следствие, но вот только механизма влияния причины на следствие определить не в силах. Пока эти механизмы не открыты, я считаю все это ересью. Для меня отдельных случаев совпадения того что "луна туда зашла, поэтому у вас был несчасливый день" недостаточно. Вообще мне астрологи представляются одиозными культистами-сатанистами или что-то вроде того  . К реальной науке не имеют отношения их учения.
ИМХО, конечно...

Логика примерно такая: я знаю электрохимические процессы в мозгу. Я не знаю механизма связи электрохимических процессов с содержанием мыслей. Поэтому предположение о том, что мышление имеет содержание, я считаю ересью

Если теперь серьезно, то настоящий ученый предоставит статистику совпадений и сравнит с предполагаемой статистикой совпадений, как если бы они были случайными. Мне кажется, скептики здесь такой строго набранной статистикой не располагают и посему, со своей же точки зрения, находятся с критикуемой частью астрологов в одной лодке .

Я провел пару экспериментов по проверке прогостических возможностей, но по ним нельзя сделать никаких выводов.
В одном - половина астрологов довольно удачно определила, какие события у кого из обладателей гороскопов происходили, но там возможна была утечка информации, и эксперимент в зачет не пошел.
Во втором эксперименте один из астрологов честно и верно указал, у кого какие события из заданного списка происходили (5 попаданий из 5), у остальных трех астрологов результаты были на уровне случайных угадываний (0 - 2 правильных результатов из 5 возможных). Один эксперимент - это еще не статистика, однако.

[Виктория]

Лично мое--отрицательное!

[Ob_ivan]

Если теперь серьезно, то настоящий ученый предоставит статистику совпадений и сравнит с предполагаемой статистикой совпадений, как если бы они были случайными.

Это только начало исследования...
Ученый по статистике разглядит какие-то закономерности и предположит, что есть какая-то связь. Составит гепотезу. И перейдет к экспериментам. Выкристализуется полноценная теория, а там уж и до законов недалеко.

Возможно, что совпадения не случайны, но докажите это. Раскройте четкие механизмы воздействия светил на судьбы.  Пока этого нет, я не склонен принимать все на веру, что такие механизмы есть и воздействие возможно. Здоровый скептицизм. А раз не раскрыли суть механизма, то и прогнозировать что-то не вижу оснований.

Повторюсь.. для меня лично, 10 совпадений из 10 мало, даже 100 из 100 мало, пока не станет ясно как это работает.

[george telezhko]

Так же и в астрологии. Умение интерпретировать положение планет доступно человеку со средними способностями, и проверить это умение методом опробования несложно. Астрологам стандартизация методов ни к чему, у них "суп" получается (я не о прогнозах в масс-медиа, напомню).

Уважаемый Георгий!

Вашу аналогию с кулинаром я принимаю безоговорочно. Но давайте быть последовательными. Хороший повар, как правило, не претендует на звание ученого. Если уж астрологи хотят придать своему занятию статус науки, то без стандартизации, повторяемости и всего прочего методологического занудства им не обойтись.
Кстати, относительно супов Я же написал, что проверенная лично мною вероятность исполнения астрологического прогноза составила в лучшем случае 0,25. Скажу Вам честно, если в баре, где я периодически обедаю, на каждый поданный вкусный суп (соответствующий тому, что объявлено в меню), будет приходиться три непонятных бурды, совсем не похожих на то, что ожидалось, то обедать я буду в другом месте..   

Уважаемый Mikola!

Давайте быть последовательными. Астрологи - это очень разнородная публика. Поэтому стоит говорить лишь, что некоторые из астрологов хотят убедиться в объективности астрологических явлений сами и убедить в этом научную общественность. Или, напротив, убедиться, что астрология построена на совпадениях, психоманипуляции, а в прочих случаях на мистических силах, телепатии - но только не на связи с планетами.
Другие астрологи в этом мало заинтересованы. Работает как-то - и ладно.
Про домохозяек, умело кормящих домочадцев, я с уверенностью скажу то же самое: не хотят они ничего стандартизовать - кроме тех, что собираются открывать предприятия общественного питания - тогда вынуждены вписываться во внешние нормы.

Далее. Из того, что астрология еще никогда не была наукой в нынешнем понимании этого слова, мы имеем также и то, что множество астрологов весьма неоднородно и в плане школы, и в плане уровня подготовленности. Есть совершенно мистические школы, и есть совершенно статистические. Есть принимающие психологию, есть отвергающие психологию. Есть "традиционщики", пользующиеся аппаратом средневековой астрологии, и есть "новаторы", исследующие, что и как и на что влияет с небес. Есть и дилетанты, вешающие лапшу на уши.

Если не обращать внимание на эти нюансы,  можно уподобиться астрологу, аттестующему физику и выбравшему для этих целей нескольких участников этого форума, исповедующих разные взгляды на СТО   Астрологу-то все едино: физики ж!

Наконец, 25% успеха - эта цифра сама по себе ничего не говорит. Если я в четвертой части общего числа попыток угадываю число, задуманное другим в диапазоне от 1 до 100 - я хороший телепат. А если в диапазоне от 1 до 4 - то плохой

[george telezhko]

Если теперь серьезно, то настоящий ученый предоставит статистику совпадений и сравнит с предполагаемой статистикой совпадений, как если бы они были случайными.

Это только начало исследования...
Ученый по статистике разглядит какие-то закономерности и предположит, что есть какая-то связь. Составит гепотезу. И перейдет к экспериментам. Выкристализуется полноценная теория, а там уж и до законов недалеко.

Дорогу осилит идущий, а не тормозящий. Только обратите внимание, что в разных науках - разные связи считаются существенными.
Это для физика при исследовании предполагаемого взаимодействия важно найти его переносчика или, если не удается, источника синхронности.
Для астролога важна смысловая связь между гороскопом и событием.
Бесполезно переносить одно на другое. Астролог бы сказал, что успешность физического эксперимента не связана с его содержанием, он обратил бы внимание на время его проведения - и удивлялся бы, как физики не могут понять такой простой вещи. Физик удивляется как это может существовать астрология, не зная, чем планеты "дуют" на новорожденных.
Так что терпимость, любопытство, расширение сознания - вот что необходимо обеим сторонам для взаимопонимания. Но не агрессивное внедрение менталитета одной области деятельности в другую.

А проверки будут, от них никуда не деться. Определение феномена астрологии тоже грядет.

Хорошо хоть от сжигания Вы отказались.

Возможно, что совпадения не случайны, но докажите это. Раскройте четкие механизмы воздействия светил на судьбы.  Пока этого нет, я не склонен принимать все на веру, что такие механизмы есть и воздействие возможно. Здоровый скептицизм. А раз не раскрыли суть механизма, то и прогнозировать что-то не вижу оснований.

Повторюсь.. для меня лично, 10 совпадений из 10 мало, даже 100 из 100 мало, пока не станет ясно как это работает.

"Как это работает" для Вас означает: "как это физически работает". Думаете-то Вы, тем не менее, не ведая, как это думание работает... И ничего, принимаете это всерьёз

[Ob_ivan]

Только обратите внимание, что в разных науках - разные связи считаются существенными.
Для физика при исследовании важно найти переносчика взаимодействия или источника синхронности.
Для астролога важна смысловая связь между гороскопом и событием.

А я и не говорю, что в основе "явлений" астрологии должны лежать физические процессы. Пусть будут свои "астрологические", выявите их и расскажите как они работают. Иначе я просто не понимаю. Иначе для меня это фантазии.
Не стоит придумывать той реальности, которой нету. Есть физическая реальность - в ней свои законы и взаимодействия, еслть химическая, есть биологическая, есть астрономическая, есть социальная и другие, но никакой астрологической нету. Нету никакого астрологического процесса и ни одна из известных мне вещей не создается в результате такого процесса. У тех следствий которые вы рассматриваете просто напросто другие причины - не астрологические, а биологические, физические, социальные, химические. Какие именно - нужно разбираться в каждом конкретном случае. Их много и вклад их может быть разным  - определять это сложно, куда проще провозгласить, что всему виной Юпитер.

[george telezhko]

Природа скепсиса мне ясна не хуже, чем Вам. Никто не видит механизма, связывающего планеты и психику.
Ну и что?
Энтузиасты будут продолжать исследования. Скептики будут сидеть в засаде. Все - как везде.

[Ob_ivan]

Плохо не то что астрологи пытаются понять механизмы этих связей - это как раз хорошо... Плохо то, что делают прогнозы основываясь на том, чего сами толком не знают, и, возможно, ошибочных знания. И плохо то, что им верят. Для меня астрология - это громадная спекуляция статистикой и псевдознаниями.

[george telezhko]

Плохо не то что астрологи пытаются понять механизмы этих связей - это как раз хорошо... Плохо то, что делают прогнозы основываясь на том, чего сами толком не знают, и, возможно, ошибочных знания. И плохо то, что им верят.

Здесь я с Вами согласен.
Но одну вещь я не могу понять. Многие тысячелетия никто не знал, КАК молния связана с громом. Но никто не сомневался, что связана. Что-то такое есть и в астрологии, мне кажется.

[Iskandar]

Уж сколько раз говорилось - да, все мы приходим в этот мир в разное время года, в отличие от большинства животных, рождение которых обусловлено природными факторами, благоприятствующими их развитию.

Известно, что рождённым осенью достаётся с молоком матери больше витаминов и прочих питательных веществ, чем тем, кто появился на свет в конце зимы-весной...

Так может быть, стоит перестать, наконец, выискивать какие-то псевдонаучные обоснования того, что все люди разные, и у каждого своя судьба, прикидывая, в каком созвездии находилась какая планета в момент рождения человека, или какая фаза Луны была в это время?

 Если их положение так уж влияет на всё живое, то почему, например, головастики, вылупляющиеся из икринок практически одновременно, имеют такие разные судьбы - кого рыба сожрёт, кого цапля, кто на берегу погибнет, а кто и до лягушки дорастёт?
 
И главное - если все "предсказания" астрологов не выходят за границы мат-ожидания, то можно ли им доверять? Как бы люди отнеслись к тому, чтобы химик, например, заявлял - "если вы кинете в соляную кислоту кусочек цинка, то вполне возможно, что произойдёт реакция, и выделится свободный водород"...? То есть - может, и не будет никакой реакции?!

У астрологов подобные оговорки, имеющие целью обезопасить их от возможного недовольства клиентов, сплошь и рядом в ходу...

И ещё - непонятно... В Интернете есть куча астрологических сайтов, на которых приверженцы астрологии с полным оттягом могут пудрить мозги псевдонаучной терминологией как друг другу, так и посетителям - зачем надо регулярно влезать то сюда, то на Старлаб? Остроты ощущений, что ли, не хватает? Или так уж хочется залучить в свои ряды кого-нибудь из тех участников форума, кто пришёл сюда, не видя разницы между астрономией и астрологией?

[george telezhko]

Вы просмотрите ветку, пожалуйста, найдете ответы на все Ваши вопросы.
Речь шла только о серии астропсихологических экспериментов, которые закончились таким-то и таким-то результатом, который было предложено критиковать.
А слова "зачем надо регулярно влезать то сюда, то на Старлаб?" я могу симметрично адресовать комиссии по лженаукам.

[Iskandar]

Речь шла только о серии астропсихологических экспериментов, которые закончились таким-то и таким-то результатом, который было предложено критиковать.

Ветку я просмотрел...
С таким же успехом, и с "таким-то и таким-то результатом" можно было провести и серию астробарокамеральных или астроархеофутуристических экспериментов.