Две сестры: Астрология и Астрономия

[bob]

Берем скажем 12 человек, НЕ ИМЕЮЩИХ НИКАКОГО ПОНЯТИЯ об Астрологии и не знающих своих знаков Зодиака или чего-то другого!

А где Вы найдёте таких людей? Если человеку мама, бабушка или знакомые девушки всю жизнь рассказывают о том, какой характер должен быть у Стрельца или Козерога, он однозначно выберет "свою" карточку. То же произойдёт и если он регулярно выполняет психологические тесты, вроде не астрологического характера. Более или менее на объективность может претендовать только один тест. Профессиональный психолог в личном контакте проверяет людей, ничего о них не зная и не имея право спрашивать фамилию и дату рождения. Потом астролог получает их данные, не зная их фамилий и биографии. Только даты. Дату в ответ он писать не имеет права. Запечатанные коверты с ответами сортируются по номерам и вскрываются. Психолог независимо, без контакта с астрологом, вскрывает их и проверяет корреляцию. Если доверить это самим испытуемым - всё пропало. Но и при этом результат будет неточным, так как, например, многие мнительные люди поддаются психологической индукции и всю жизнь пытаются вести себя сообразно характеру, указанному в их гороскопе, но никому в этом не признаются, даже себе.

[Mase]

Берем скажем 12 человек, НЕ ИМЕЮЩИХ НИКАКОГО ПОНЯТИЯ об Астрологии и не знающих своих знаков Зодиака или чего-то другого!

А где Вы найдёте таких людей? Если человеку мама, бабушка или знакомые девушки всю жизнь рассказывают о том, какой характер должен быть у Стрельца или Козерога, он однозначно выберет "свою" карточку.

Боб, выше по тексту, я привел еще один способ:

Или учебном заведении представиться психологом или социологом - попросить в учительской журнал, где есть дни рождения

Затем все предсказать и попросить учителя сказать, какое описание больше подходит, но сказать что это психолог (а не астролог) разных детей тут написал (про астрологию ни слова!). Классный руководитель то своих детей знает по характеру. Ничего ему не говорить про астрологию!!!
Тогда, неподозревающий учитель выберет то, что он на самом деле думает, зная про выходки и характер детей - они в детстве менее завуалированы.
Потом увидим насколько предсказания учителя, хорошо знающего своих детей совпадет с предсказаниями астролога. Интересен процент совпадений. Уверен - он будет низок.

[bob]

Училки знают астрологию лучше, чем это кажется.

[Mase]

Училки знают астрологию лучше, чем это кажется.

Но одного-то совсем "темного" в астрологии человека найти можно, и немного "одурачить" его прикинувшись психологом, социологом или и кем-то еще, в целях чистоты эксперимента.

[bob]

Нельзя. Гороскоп хоть один раз в жизни видели все.

[Mase]

Я думаю, что это слишком жесткое утверждение, я например и знаю что знаки какие-то есть, но совершенно незнаю, и не использую их в своем повседневном мышлении, считая их глупостью.

Поскольку, таких людей много, особенно среди представителей точных наук, то взять какого-нибудь мужика физика-классного руководителя и все может получится.

[bob]

Астрологи скажут, что он - заинтересованное лицо.

[Mase]

Астрологи скажут, что он - заинтересованное лицо.

Он не заинтересованное лицо - он незнающее лицо , это самое то. Ему представятся кем угодно, хоть учителем консерватории, ищущим молодые таланты.

Конечно, астрологи могут сказать, что эксперимент по этой причине не чист, если только мы незнающего неверующего физика привлекем , скажут что это некорректно.
Или же этот эксперимент эквивалентен их эксперименту, поэтому проводить его не стоит.

[Mase]

Ладно, натрепали нервы всем достаточно.
Джордж, извините за сарказм.

[george telezhko]

Берем скажем 12 человек, НЕ ИМЕЮЩИХ НИКАКОГО ПОНЯТИЯ об Астрологии и не знающих своих знаков Зодиака или чего-то другого!

А где Вы найдёте таких людей? Если человеку мама, бабушка или знакомые девушки всю жизнь рассказывают о том, какой характер должен быть у Стрельца или Козерога, он однозначно выберет "свою" карточку.

Bob, я прошу еще раз обратить внимание на то, что для проверки именно этого предположения нами проводились эксперименты с описаниями БЕЗ особенностей, соответствующих солнечному знаку. Чуть выше ответ НА ТО ЖЕ САМОЕ замечание уважаемому Mase.
Не было там, в этих описаниях того, что говорили мамы, бабушки и средства массовой информации.

Хотелось бы наконец выйти из этой стадии обсуждения.

То же произойдёт и если он регулярно выполняет психологические тесты, вроде не астрологического характера. Более или менее на объективность может претендовать только один тест. Профессиональный психолог в личном контакте проверяет людей, ничего о них не зная и не имея право спрашивать фамилию и дату рождения. Потом астролог получает их данные, не зная их фамилий и биографии. Только даты. Дату в ответ он писать не имеет права. Запечатанные коверты с ответами сортируются по номерам и вскрываются. Психолог независимо, без контакта с астрологом, вскрывает их и проверяет корреляцию. Если доверить это самим испытуемым - всё пропало. Но и при этом результат будет неточным, так как, например, многие мнительные люди поддаются психологической индукции и всю жизнь пытаются вести себя сообразно характеру, указанному в их гороскопе, но никому в этом не признаются, даже себе.

Вот и здесь... Лишь единицы знают про свои гороскопы. То, что пишется в СМИ, гороскопами не является. То, что люди получают, обращаясь к автоматическим интерпретаторам, сожет содержать общие элементы с описаниями, делаемыми в эксперименте - здесь я с Вами согласен. Таких "приастроложенных" у нас в экспериментах было выявлено двое. Из сорока с чем-то человек.

А то, что я в Вашем комменте выделил жирным шрифтом, называется эффектом самоатрибуции, влияние которого нами было оценено. Сравнением угадываемости описаний, содержащих фрагменты, построенные на влиянии знака Солнца (козерожства, скорпионства и т.п) и НЕ СОДЕРЖАЩИХ этих фрагментов.

Регулярность заполнения тестов никого не волнует. Главное, что астролог откуда-то знает, как заполнит тест Кейрси человек, данные рождения которого он имеет. Откуда астролог может знать, как человек ответит или отвечал ранее на вопросы этого теста?

[Sphinx]

Я вот тут порылся в домашней библиотеке и нашел следующее:

АСТРОЛОГИЯ - мнимое искусство предсказывать погоду, судьбу человека и будущие события по положению небесных святил (солнце, луна, пять ярких планет) в известный момент времени. Грубые первоначальные наблюдения над небесными светилами почти у всех народов, особенно на юге, где звездное небо обращает на себя более внимания, чем на севере, в ту эпоху, когда вера и знание были по ходу развития неразрывно связаны между собою, привели к поклонению звездам, к обожествлению их (астролатрия). Когда движения этих светил были более изучены, подмечены периоды их движений по зодиакальным созвездиям, астролатрия постепенно перешла в астрологию, тесно связанную с колдовством, магией. В эпоху астролатрии маг был жрецом, в эпоху А. –ученым. Явно обнаруживаемая связь смены времен года, определяющей ход полевых работ, иногда периодическое развитие определенных болезней, с движением солнца по зодиакальным созвездиям наводила на мысль, что и другие небесные тела (луны и планеты, прежде всего) могут оказывать влияние на погоду, потому что, казалось, если бы солнце действовало одно, то один год походил бы на другой, а наблюдения показывали обратное. Из этой идеи развилась А. натуральная, до настоящего времени еще находящая почву в умах многих людей, с простодушной серьезностью относящихся к астрологическим предсказаниям погоды, напр., по «Брюсову» календарю, которые обязательно находят себе место в распространенных календарях, что, конечно, отчасти даже способствует поддержанию суеверия. Сравнение часто противоречивых астрологических предсказаний с действительностью, давно уже показало всю ошибочность А. в глазах науки, которая внимательно взвешивает доводы за и против какого-либо предположения. – Параллельно с натуральной А. возникли с давних времен постепенно развились соображения, что небесные светила влияют не только на природу, окружающую человека, но и на него самого, на ход событий в истории человечества, и так. обр. развилась т. наз. astrologia judiciaria. В тесной связи с верованием, что судьба человека предопределена уже в момент его рождения, развилась идея, что расположение светил небесных при рождении человека указывает на его судьбу и что, след., будущее можно «узнать по звездам», отсюда А. в преимуществен. смысле этого слова и составление гороскопов. Необычные же небесные явления, как-то затмения, кометы, а с развитием астрономических наблюдений соединения светил (т.е. одновременное присутствие двух или более движущихся светил в одном созвездии, близко друг к другу) считались указаниями на предстоящие необыкновенные события на земле (неоднократные предсказания потопа, землетрясений, эпидемий и т. п.) Начатки А. мы находим у многих древних народов, особенно в Индии, Ассирии, Египте; у греков А. была развита мало, как и в первые века Рима; потом она здесь распространилась, хотя нередко вызывала и гонения против себя. …Эпохой расцвета А. в Европе, были средние века; у арабов астрологи считались сотнями (изв. Альбумазар, 805-885г.)…теперь, можно сказать вера в А. исчезла, если не считать отдельных лиц, более верящих старым книгам, чем доводам знания, основанного на тщательных наблюдениях; но в массе еще не исчезли смутные представления а.-ческого характера – пример, так сказать, наследственности идей. См. Lenormant? “Die Magne und Washrsagekunst der Chaldaer» (нем. пер., 1878); О Зелинский, «Забытая наука» (в сборн. «Из жизни идей», III).
                                                                                                               С.Блажко,
                           Энциклопедический словарь Т-ва «Бр. А. и И. Грант и Ко»,
                                                                                             т. IV, Москва, 1912г.

Вот думаю, если общество и официальная наука примут астрологию как науку, то, видимо, следующим этапом будет переход от астрономии к «астролатрии»… Печально я гляжу на наше поколенье…

[oxana]

Всегда относилась к астрологии с усмешкой, хотя для развлечения люблю слушать по радио гороскопы на день: что мне сегодня делать можно, а чего нельзя. Правда, исходя чисто из жизненного опыта, могу сказать, что земные знаки действительно любят землю, не знаю правда, про остальные. Может быть и есть рациональное зерно в астрологии. Но можно попасться в чисто психологическую ловушку: например, если 2 человека одного и того же знака были мне симпатичны, то встречая 3-го человека того же знака, я заранее настраиваюсь доброжелательно. Но это совершенно не значит, что он будет таким же, как 2 предыдущих. Здесь, наверное, действует простой расчет теории вероятностей?

[dims]

Насчёт истоков астрологии.

Иногда считается, что авторитет астрологии может быть поддержан тем фактом, что она основана на многолетних наблюдениях народов. И действительно, есть примеры, когда многолетние народные наблюдения приводили к правильным умозаключениям - так, вакцина против оспы сначала была открыта народом, а уже в позднее время это подтвердила наука.

Но есть и обратные примеры - цинга. Многие годы или даже сотни лет люди отправлялись в море и мучались этой ужасной болезнью, которая проистекает всего-то от отсутствия в пище одного кисленького вещества. Многие народы догадывались, что дело в пище, но если бы их спросить, как именно обстоит это дело, то наверняка выдвинули бы какую-нибудь синтетиченскую систему типа астрологии.

Я хочу сказать, что даже очень простой и очень частный фактор, типа витамина Ц, может с точки зрения народного сознания выглядеть весьма туманно и усложняться. И можно предположить, что характер человека зависит от чего-то простого, например, от времени года и что лишь эта простая зависимость привела к возникновению астрологии, поскольку народное сознание не сумело сфокусироваться.

Астрологи и сейчас не хотят "выделять витамин Ц из пищи", придумывают отговорки. Но без научного анализа разобраться в этой каше невозможно.

[george telezhko]

Астрологи и сейчас не хотят "выделять витамин Ц из пищи", придумывают отговорки. Но без научного анализа разобраться в этой каше невозможно.

Астрологи сейчас не умеют проверить действие отдельных компонентов. Не исключено, что это по каким-то причинам невозможно, как одновременное измерение величин с некоммутирующими операторами. Не будем же мы говорить, что это потому, что физики не хотят их одновременно измерять и придумывают отговорки.

А научный анализ очень желателен, безо всякого сомнения. Очень может быть, что природа наблюдаемых в астрологической практике совпаденний окажется не астрономической, а иной: от подпороговых ощущений до мистических контактов.

P.S. Аналогии - не доказательства, только способ пояснить ту или иную точку зрения. Только в этом смысле и прошу понимать аналогии, которые употребляю я в своих текстах.

[dims]

Астрологи и сейчас не хотят "выделять витамин Ц из пищи", придумывают отговорки. Но без научного анализа разобраться в этой каше невозможно.

Астрологи сейчас не умеют проверить действие отдельных компонентов. Не исключено, что это по каким-то причинам невозможно, как одновременное измерение величин с некоммутирующими операторами.

Не исключено. Но даже революционер-Эйнштейн не хотел верить в такое. Потребовались долгие годы вдалбливания со стороны эксперимента, чтобы люди смирились и разобрались. А в вашем случае Вы сознательно привлекаете такую гипотетическую возможность, чтобы оправдать своё уже существующее нежелание.

[george telezhko]

А в вашем случае Вы сознательно привлекаете такую гипотетическую возможность, чтобы оправдать своё уже существующее нежелание.

Вы что-то знаете о моих мотивах? Вот это самоуверенность... )))

[dims]

А в вашем случае Вы сознательно привлекаете такую гипотетическую возможность, чтобы оправдать своё уже существующее нежелание.

Вы что-то знаете о моих мотивах? Вот это самоуверенность... )))

Если мотивы другие, то сообщите о них и объясните, как они согласуются с тем, что Вы говорите о невозможности выделить частные факторы при том, что указаний в пользу такого предположения не приводите?

[george telezhko]

А в вашем случае Вы сознательно привлекаете такую гипотетическую возможность, чтобы оправдать своё уже существующее нежелание.

Вы что-то знаете о моих мотивах? Вот это самоуверенность... )))

Если мотивы другие, то сообщите о них и объясните, как они согласуются с тем, что Вы говорите о невозможности выделить частные факторы при том, что указаний в пользу такого предположения не приводите?

Если можно, я ограничусь аналогией. Для настройки.
Образ соотносится с гороскопом примерно так же, как изображение с объективом. Если я возьму маленький фрагмент объектива, то я получу не маленький фрагмент изображения, а расплывчатое пятно, имеющее мало узнаваемого с изображением в целом. Добавление новых фрагментов объектива не складывает изображение из фрагментов, а увеличивает его четкость, узнаваемость.

Так и в описании по гороскопу: отдельно взятый фрагмент можно интерпретировать, но результат будет очень неселективен.

[bob]

Если я возьму маленький фрагмент объектива, то я получу не маленький фрагмент изображения, а расплывчатое пятно, имеющее мало узнаваемого с изображением в целом. Добавление новых фрагментов объектива не складывает изображение из фрагментов, а увеличивает его четкость, узнаваемость.

Ну не всегда. В обскуру смотрели, ув. George? Объектив - вообще лишняя часть оптического устройства, если Вас не интересует яркость.

[george telezhko]

Если я возьму маленький фрагмент объектива, то я получу не маленький фрагмент изображения, а расплывчатое пятно, имеющее мало узнаваемого с изображением в целом. Добавление новых фрагментов объектива не складывает изображение из фрагментов, а увеличивает его четкость, узнаваемость.

Ну не всегда. В обскуру смотрели, ув. George? Объектив - вообще лишняя часть оптического устройства, если Вас не интересует яркость.

Смотрел. Но мы оба понимаем, что эта штука работает, пока верно приближение геометрической оптики.