Две сестры: Астрология и Астрономия

[dims]

Древнее убеждение, что в гороскопе прописана судьба - это суеверие. Такое же, как и то, что движение частицы детерминировано. Я думаю, что и природа неопределенности - общая.

А движение частицы и вправду детерминировано, это не суеверие. Просто оно детерминировано с определённой точностью и в определённой области рассмотрения. Например, движение небесных тел просчитывается на много лет вперёд и назад. Если бы движение этих тел не было бы детерминированным, то это было бы невозможно. Или другой пример - движение элементарных частиц в трековых детекторах.

[Макс Диполь]

dims, любая вспышка сверхновой, которую предсказать практически невозможно, изменяет привычно-детерменированные траектории комет и астероидов, которые могут реально поменять траекторию какой-нить планетки, так что в астрофизике всё отнюдь не детерменироованно 

[Пенелопа]

А как можно относится к чему -то , что не только противоречит нашим знаниям (это вторичнг), но и никак не подтверждено на практике.
Я имею в виду, что прогнозы сбываются  так, как если бы они были случайными. Это если Вы объективно оцениваете прогнозы. Но есть чисто психологическая вера задним числом  в то, что прогноз был верен
Вообще я читаю только старые прогнозы - прочесть , что писали астрологи ранее крайне интересны. Помниться прогноз на 1991 год Глобы  - ну пальцем в небо.

[markal]

В случае расплывчатых рассуждений, приближенных высказываний и пр. что либо доказать и, тем более, опровергнуть невозможно. Оппонент всегда скажет, что имел в виду немножечко другое.

Поэтому с астрологами стараюсь дело не иметь, а телевизионные передачи на эту тему, чтобы не нервничать, наблюдая, как правило, полную физическую несостоятельность высказываний (тех астрологов, которых очень давно видел по телевизору), переключаю.

Марк

[george telezhko]

Доказывает эксперимент. В случае с прогнозированием эксперимент пока показывает чисто случайные попадания.
Но я уже писал выше, на прогностических сверхвозможностях астрологии настаивают только астрологи мистического крыла.
Я считаю, и эксперименты этому не противоречат, а эксперименты soal'a подтверждают, что астрология описывает врожденную психическую конституцию.

[Droog_Andrey]

я не полагаю, что в астрологии есть научные основания

В зависимости от знака зодиака, условия жизни в первые месяцы жизни сильно различаются. А они существенно влияют на формирование человека. И поэтому приблизительное описание характера, привычек, склонностей на основании знака зодиака вполне обоснованно. Есть также влияние солнечной активности, лунных циклов. Так что не стоит так огульно считать астрологию лженаукой.

Но, конечно же, подробные "астропрогнозы" на ближайшее время на основании одних лишь данных о рождении - ерунда

[george telezhko]

я не полагаю, что в астрологии есть научные основания

В зависимости от знака зодиака, условия жизни в первые месяцы жизни сильно различаются. А они существенно влияют на формирование человека. И поэтому приблизительное описание характера, привычек, склонностей на основании знака зодиака вполне обоснованно. Есть также влияние солнечной активности, лунных циклов. Так что не стоит так огульно считать астрологию лженаукой.

Но, конечно же, подробные "астропрогнозы" на ближайшее время на основании одних лишь данных о рождении - ерунда

Заковыка в том, что влияет не только положение Солнца на эклиптике или фаза Луны. Но и все планеты до Сатурна точно. И их положение относительно местного горизонта в момент рождения.
А астропрогнозы именно на ближайшее время, конкретному человеку в конкретном контексте работают примерно так же как уравнение движения в неточно известных краевых условиях. При хорошо известных данных рождения и адекватно описанном контексте (краевые условия) прогноз чаще точен, иногда близок по смыслу, редко - пролет. Технология прогнозирования включает в себя не только натальные положения планет, но и текущие, а так же гороскопы участников событий.
Но здесь я не большой специалист, просто наблюдал не один год.

А вот критиковать астрологию корректно можно, хоть немного изучив ее. Чтобы критиковать не собственные глюки, а предмет. В этом смысле эта дисциплина ничуть не отличается от других.

[Пенелопа]

я не полагаю, что в астрологии есть научные основания

В зависимости от знака зодиака, условия жизни в первые месяцы жизни сильно различаются. А они существенно влияют на формирование человека. И поэтому приблизительное описание характера, привычек, склонностей на основании знака зодиака вполне обоснованно. Есть также влияние солнечной активности, лунных циклов. Так что не стоит так огульно считать астрологию лженаукой.

Но, конечно же, подробные "астропрогнозы" на ближайшее время на основании одних лишь данных о рождении - ерунда

Но не знаки зодиака вдияет меся рождения и условия жизни.  Не планеты, а время года .  Это все равно как говорить, что на характер человека влияет имя - но имя выбирают родители и их вера, возраст, образование оказывается статистчеси важными

Заковыка в том, что влияет не только положение Солнца на эклиптике или фаза Луны. Но и все планеты до Сатурна точно. И их положение относительно местного горизонта в момент рождения.
А астропрогнозы именно на ближайшее время, конкретному человеку в конкретном контексте работают примерно так же как уравнение движения в неточно известных краевых условиях. При хорошо известных данных рождения и адекватно описанном контексте (краевые условия) прогноз чаще точен, иногда близок по смыслу, редко - пролет. Технология прогнозирования включает в себя не только натальные положения планет, но и текущие, а так же гороскопы участников событий.
Но здесь я не большой специалист, просто наблюдал не один год.

А вот критиковать астрологию корректно можно, хоть немного изучив ее. Чтобы критиковать не собственные глюки, а предмет. В этом смысле эта дисциплина ничуть не отличается от других.

То есть точность такова, что пока нет статистически значимого результата? Так на чем основано утверждение,что метод действует

[Droog_Andrey]

Но не знаки зодиака вдияет меся рождения и условия жизни. Не планеты, а время года .

Думаю, в Новой Зеландии характер Скорпиона будет близок к нашему Тельцу, и наоборот

[Mase]

Да Здравствует То Благодаря Чему Мы Несмотря Ни на Что.

P.S.  В защиту Георгия (Джорджа) Тележко

[george telezhko]

Но не знаки зодиака вдияет меся рождения и условия жизни. Не планеты, а время года .

Думаю, в Новой Зеландии характер Скорпиона будет близок к нашему Тельцу, и наоборот

Грамотный проверочный вопрос.
Скорпионы Южного полушария - ТАКИЕ ЖЕ, как Скорпионы Северного полушария.

2 Перелопа.
Что Вы понимаете под статистически значимым результатом?
Можно предложить 2 с лишком тысячи лет практики и несколько известных мне современных экспериментальных исследований.

Повторю специально для Вас результаты моих экспериментов.

Если астрология не может описать человека, то описания людей, полученные с ее помощью, будут либо слишком расплывчатыми, либо отражать какие-то черты составляющего их астролога (проективность).
В обоих случаях совпадения описаний с представлениями не знакомых астрологам людей о самих себе могут быть лишь случайными, если описания не мечены каким-то узнаваемым для описываемых людей образом.

В типичном эксперименте на узнавание себя участвовало, минимум, 5 человек. Эксперимент проводился в сети, личных контактов астрологов с участниками не было вообще. Данные рождения собирали организаторы и раздавали их астрологам. Затем собирали описания и публиковали их. Участники субъективно оценивали в процентах степень сходства каждого описания со своими представлениями о себе.

Результаты в серии из 7 экспериментов такие.
Средняя оценка сходства своего, как оказалось, описания варьировала от 46 до 87 процентов.
Средняя оценка сходства, как оказалось, чужих описаний варьировала в пределах до 32 процентов.
Максимальную оценку получали свои описания в 3 - 4 случаях из 5.

Что было бы в случае чисто случайного выбора?
Диапазоны средних оценок своих и чужих описаний перекрывались бы.
Свои описания выбирались бы, в среднем, 1 раз из пяти со стандартным отклонением, близким к 1.

Сравниваем фактические результаты с ожидаемыми, получаем, что сходства своих описаний со своими представлениями о себе оцениваются статистически выше, чем сходства чужих описаний. Диапазоны оценок не перекрываются.
На всякий случай, напомню: во время распознавания никто не знает, где чье описание.
Среднее число правильных угадываний превышало среднее число угадываний при случайном выборе на 2 - 3 СКО.

Тщательно исключались возможные подсказки. Описания составлялись и с учетом знака Солнца, и без него (так что гипотеза о преобладающем влиянии времени года отпадает, равно как и self-attribution - приписывание себе зодиакальных качеств, внушенное чтением популярных источников). Оценка сходства описаний в наиболее урезанном их варианте, когда описание строилось только по угловым расстояниям между планетами и светилами и без учета знаков планет и светил, была выше наивысшей оценки сходства чужих описаний: 46 против 32 процентов.
Подсказки типа проникновения в описания данных рождения исключались публичной экспертизой. Параметры гороскопов в описаниях отсутствовали. Скептики внимательно читали описания в поисках проколов. Психоманипуляция (включая эффект Барнума), которой скептики любят объяснять результативность астрологов - при выбранной заочной форме работы с незнакомыми людьми исключена.

Другая группа экспериментов проводилась Soal'ом. По тесту Кейрси испытуемые получали название своего психотипа, а Soal по гороскопам определял, к какому типу человек должен был бы быть отнесен с астрологической точки зрения. Он бы лучше рассказал о результатах: мне помнится, процент точных попаданий - 70%.

Я прекрасно понимаю природу скепсиса, особенно людей с "естественным" менталитетом: никакого разумного предположения о физике такого рода влияния космоса на психику, низкая алгоритмизация работы астролога (почти на уровне гадания) - а я объяснял уже, почему так - дискредитация астрологии массовыми развлекательными изданиями, непомерные амбиции многих астрологов, заявляющих о детерминированности судьбы в гороскопе, просто неосведомленность (до сих пор можно встретить "открытия" того факта, что "созвездия уже не там, где раньше") - все это приводит к шельмованию астрологии. Просто на всякий случай.

[Дрюша]

Мне ли пенять на астрологию? Через неё я нашёл свою 0.5 . Она интересовалась астрологией, а я в телескоп ей стал реальные звёзды и планеты показывать. Ну, там, слово за слово...

[aleksandr-f]

Если мы говорим об астрологии мы должны понять: есть ли что то научное в этом предмете.Ну например вы смотрите на некое явление или событие и пытаетесь увязать причину и следствие.Если, к примеру,  вы знаете что Солнце вызывает пегментацию кожи вы увязываете пребывание на солнце и потемнение кожи.Но если предположить что вам об этом ничего неизвестно вы все же поймете что солнце причина, вызвавшая потемнение кожи, потому лишь что загорелые люди чаще бывают на пляже.Этот примитивный пример говорит о том, что не зная причины того или иного явления мы пытаемся связать его с тем что происходит до явления или во время его.Вспомним труды Чижевского о Солнечной активности и социальных потрясениях на земле, разве это не пример , в некоторой степени, более научной астрологии.Я не обеляю астрологию, но считаю, что любое явление нужно изучать с научной точки зрения.

[Droog_Andrey]

Скорпионы Южного полушария - ТАКИЕ ЖЕ, как Скорпионы Северного полушария.

А вот это уже интересно.

Откуда информация?

[george telezhko]

Скорпионы Южного полушария - ТАКИЕ ЖЕ, как Скорпионы Северного полушария.

А вот это уже интересно.

Откуда информация?

Из той же практики. Правда, не моей, но скорость света я тоже не сам измерял

[Пенелопа]

Но не знаки зодиака вдияет меся рождения и условия жизни. Не планеты, а время года .

Думаю, в Новой Зеландии характер Скорпиона будет близок к нашему Тельцу, и наоборот

Грамотный проверочный вопрос.
Скорпионы Южного полушария - ТАКИЕ ЖЕ, как Скорпионы Северного полушария.

2 Перелопа.
Что Вы понимаете под статистически значимым результатом?
Можно предложить 2 с лишком тысячи лет практики и несколько известных мне современных экспериментальных исследований.

Насчет двух тысяч лет практики это вы загнули. Точнее либо больше (если брать возниконовение астрологии), либо меньше (если вспомнить, что астрологией заинтересовались в Возрождение).  Но в любом случае - практика, это никогда вы делаете прогноз, а когда он сбывается. История как раз показывает, что прогнозы сбывались с точностью до ловкости астрологов . То есть они говорили то, что хотели от них слышать.
Что касается приведенных экспериментов они бы меня убедили , если бы я была уверена в точности их проведения.     Извините, но даже сами астроглоги признают, надичие шушеры.  Разумеется не причисляя к ней  себя
Там, где касается психологии крайне важен способ проведения  и обработки данных. И безусловно ИСТОЧНИК. В общем я бы поверила, только серьезным скептиком, а не неизвестно кому. 
 

[george telezhko]

Что касается приведенных экспериментов они бы меня убедили , если бы я была уверена в точности их проведения.     

Мне этого достаточно. С Вами можно конструктивно обсуждать предмет, и если хотите, я Вам предоставлю описания, из которых участники экспериментов выискивали свои.

Что касается прогнозов, то к чему их вспоминать, если мы проверяли астропсихологию, а не прогнозирование. И не утверждали, что амбиции прогнозистов адекватны.
Были попытки проверить прогностические возможности астрологии, но они не привели к положительным для астрологии результатам - несмотря на то, что их проводила та же шушера, в том числе, и Ваш покорный слуга

[Пенелопа]

Кстати, а давайте проведем эксперимент здесь. Я ведь не писала дату своего рождения. И думаю , что и все остальные могут присоединится - кроме тех, кто указали дату.

[george telezhko]

Кстати, а давайте проведем эксперимент здесь. Я ведь не писала дату своего рождения. И думаю , что и все остальные могут присоединится - кроме тех, кто указали дату.

В принципе - нет проблем, кроме трех-пяти дней моего времени.
И что это даст?
Я уже семь раз доказывал, но скептиков не убавилось: никто не верит результатам, полученным в его отсутствие.

Мне легче предоставить Вам логи экспериментов, а Вы найдите, где были подсказки.

[Тать]

Я послал свои данные. Ухнуло куда то без следа