Две сестры: Астрология и Астрономия

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Владимир Самодуров!

 Я целиком поддерживаю идею тако эксперимента. Желательно только его усложнить в сторону однозначности трактовок.

Т.е., и клиент (тестируемый) и астролог, который посчитал ему гороскоп пусть заполняют ОДНУ и ТУ ЖЕ CGI-ФОРМУ!
Приимущества:
1)Результаты в таком случае будут считаться автоматически.
2)Не будет отклонений в "манере изложения"
3)Астролог сам будет заполнять форму, а значит, не накого будет ему пинять, что мол, дескать, я хотел сказать совсем не то, что вы поняли.

С уважением, Алексей.

[Evgeniy Puhalskiy]

Доброго времени суток господа.
Не могу не акцентировать внимание -психология!

Например в медицине -исход болезни в очень даже значительной степени зависит психологического воздействия врача на пациента. Психологический фактор играет огромную роль. Я много наблюдал за тем, как прорицатели, гадалки и мн. другие откровенные шарлатаны промывают мозги людям. То, что в моей дате рождения было усмотрено 2 "восьмерки" и какие из этого были сделаны выводы- откровенно не совпало. Понятное дело- чушь но в тот момент несколько"продрало". Не хочу сказать, что астрологи сознательно промывают мозги клиентам, однако всегда присутствует такой момент.
И для того, чтобы предсказать судьбу с неслучайной вероятностью достаточно быть хорошим психологом, +(врачем, учителем,  *.*) +интуиция.

С уважением, Евгений

[Starik NEW]

   Я рад, что мою идею с анкетами заметили.
   Вывесить опросник на сервер можно – идея хорошая, но принять участие в эксперименте должны только опытные астрологи, являющиеся «авторитетами» в своем роде. Может быть, пусть их выдвигают сами астрологи. Может быть, пусть будет пробное тестирование, которое выявит наиболее перспективных в плане нашего эксперимента астрологов. Иначе, если в эксперименте будут участвовать все желающие, он закончится полным провалом – не избежать обвинений в подтасовке и проч. Хотя, предвижу, упреки все равно будут. Именно поэтому не следует задумывать эксперимент с целью доказать кому бы то ни было что-либо. Как показывают результаты эксперимента, проведенного в этом форуме, такое доказывание есть пустая трата времени, и это действительно валидный результат.  
   Эксперимент должен проводиться с целью: понять есть такое явление как астрологическое предсказание или нет. Если есть, как оно работает. Есть ли связь между предсказаниями астрологов и положением тел на небесной сфере.
   Вернемся к анкетированию. Мне совершенно ясно, что одним экспериментом не обойтись. Нужна целая серия. Поясню. Скажем, мы получили более 50 процентов астрологических попаданий. Какие выводы мы сможем сделать? Что астрология это наука? Что астрология всегда дает верные прогнозы? Увы, милые мои астрологи, пока нет. Рановато. Мы можем только сказать, что некоторые люди в определенных обстоятельствах могут давать более-менее верные предположения о психотипах людей (или об их поведении – смотря что мы будем изучать) по их дате, времени и месту рождения. Чем это объяснить? Положением светил на небесной сфере? Или экстрасенсорными способностями самих астрологов? Или какими-то другими причинами? То есть, я хочу сказать, что один эксперимент не покажет однозначную связь астрологических предсказаний с положением светил на небесной сфере. Нужно придумывать другие эксперименты так, чтобы изучив их результаты, можно было смоделировать явлением в целом, выявить общие закономерности.

Ясного неба!

[Дмитрий Вибе]

А что проверять - наличие радио-послесвечения у гамма всплесков, наличие черта/Бога или правильность астрологии - нормального ученого волновать не должно.

Вот представьте себе, Владимир, вышел лет пять назад к народу какой-нибудь Джон Смит и сказал: "Ребята, у гамма-всплесков есть послесвечение в радиодиапазоне". Ему говорят: "Да ну, брось, не видели мы у них никакого послесвечения. Докажи!" А он отвечает: "Нет, ребята, это вы мне докажите, что я не прав, придумайте мне методику, проведите по ней эксперимент, а я пока пойду, чтобы не заниматься бытовыми склоками".

Невозможная в астрономии ситуация! Потому что Джон Смит должен сам подобрать такую методику, которая убедила бы его оппонентов. И он подберет и убедит, потому что ему это самому интересно! Он не будет снисходительно ждать, что кто-то сделает это за него. Почему астрологический эксперимент должен проводить посторонний? Неужели астрологам самим неинтересно, насколько хороши их прогнозы?

[Ernest]

Очень интересная дискуссия. Так и хочется влиться в хор голосов с той или иной стороны. Останавливает только непонимание цели.

Вылечить астрологов? Очевидно нереально - что-же они бедные после этого кушать будут.

Перековать астрономов? И что потом с ними перекованными делать?

Переманить на одну из сторон побольше праздношатающихся? Так их тут не бог весть сколько участвует. Да и уровень аргументации с обеих сторон не столь убийственен - так что они, скорее всего, останутся более-менее при своем мнении. Хотя интерес к астрологии эта дискуссия, конечно, подогреет.

К чему, это я?..

Ах да! Ине кажется, что сестринские отношения для Астрономии и Астрологии не совсем точны. Следует помнить, что астрономия сама по себе очень долго была непродуктивной. Реальные деньги астрономы имели только от параллельных астрологических приработков. Аналогично, скажем, отношениям Химии и Алхимии. Как только пришли времена, когда астрономы смогли зарабатывать на хлеб не прибегая к гороскопам, картам и игральным костям они сразу-же отбросили эти атрибуты. Это напоминает начало из Евгения Онегина, помните: "Какое низкое коварство - полуживого забавлять". То есть Астрология была дойной коровой Астрономии или, если угодно, престарелой но богатой теткой.

Так что не стоит прикрываться именами Кеплера, Тихо и иже с ними - они играли по законам эпохи. Как только законы изменились астрономы быстро "поправились".

[Татьяна]

     ...пусть астрономы практикуют астрологию для прокорма!

     Дмитрий: астрологам очень интересно как правильно они предсказывают и описывают. Вот представте, что вы решаете очень трудную математическую задачу, при ее решении наверняка будет интересен ответ в ключе к задаче. Даже если вы почти уверены, что он совпадает с вашим. Это первостепенная цель решения задачи - решить правильно. Вот и астрологи с каждым клиентом проверяют свои данные, спрашивают о его делах, узнают его ближе (после составления гороскопа) как раз для проверки ДЛЯ СЕБЯ. Ну, в крайнем случае, похвастаться перед коллегами-астрологами, поделиться методикой и опытом. Ученый мир мало кого из астрологов интересует, в основном они общаются между собой. Иначе в нашем форуме не было бы так мало астрологов.

[Starik NEW]

Предлагаю эксперимент №2. Допущение: Существует однозначная связь между положением светил на небесной сфере, местом рождения человека и его психотипом. Задача астрологу – по психотипу человека определить его место рождения и возможные даты рождения (числовой ряд), положение светил на небесной сфере.  

Ясного неба!

[Анатолий Волчков]

На такой эксперимент вряд ли найдется астролог. Программ для решения обратной задачи астрологии вроде не существует, так что потребуется титанический труд для поиска подходящих моментов. Тут с одним человеком можно провозиться такое время, за которое можно составить десятки «нормальных» гороскопов.

[Ruslan Susi]

Физкульт-привет, бойцы астрономического фронта!


"Предлагаю эксперимент №2. Задача астрологу – по психотипу человека определить его место рождения и возможные даты рождения (числовой ряд), положение светил на небесной сфере. "

- Блестящая идея! Согласен с ходу! В принципе за штуку-другую баксов (деньги вперёд, мелкими купюрами) готов поучавствовать  Если накинете ещё столько же попытаюсь определить гороскопы бабушки и дедушки добровольца

P.S. Предложение руководителям сайта Звездочёта:
В случае Вашего согласия готов предоставить к Новому Году прогноз астрономам на 2003 год. Форма прогноза юмористическая, вольная, культурная. Будет учтено влияние звёзд, комет и астероидов на самочувствие астрономов и их телескопов

По-прежнему, Руслан Суси

[Evgeniy Puhalskiy]

Всем добрый день.

Руслан, есть предложение.
Дело в том, что к одному из разделов математики у меня гораздо большая склонность, чем к другим. Можете ли Вы определить, что это за раздел? Такой вопрос корректен? Если да, укажите сами, какие данные обо мне Вам нужны.

А чем с точки зрения астрологии отличаются люди от животных? Можно взять, например, лвят из одного помета и попробовать определить, какие доживут до x лет, а какие -нет?

[Дмитрий Вибе]

Ученый мир мало кого из астрологов интересует, в основном они общаются между собой. Иначе в нашем форуме не было бы так мало астрологов.

Но это не мешает им называть себя учеными! В этом и состоит противоречие: астрология, называющая себя наукой, при этом совершенно не интегрирована в научный мир. Почему? До потому что она не хочет и не может играть по принятым в научном мире правилам. Руслан нам это блестяще продемонстрировал. Как только ему предложили решить обратную задачу, которые в астрономии встречаются на каждом шагу, он не ухватился с радостью за очередную возможность доказать правильность своих построений, а попросил тыщу баксов. Только, Руслан, почему же деньги вперед? Заранее уверены в результате?

[Ruslan Susi]

Салям алейкум!


Evgeniy Puhalskiy

"Руслан, есть предложение.
Дело в том, что к одному из разделов математики у меня гораздо большая склонность, чем к другим. Можете ли Вы определить, что это за раздел? Такой вопрос корректен? Если да, укажите сами, какие данные обо мне Вам нужны."

- Теоретически это можно было бы сделать при условии, что я разбирался бы в математике и хорошо представлял все её разделы. Но, к сожалению, это не моё Могу только сказать, что, например, гороскоп Эйнштейна указывает на склонность этого человека к бесконечным, вневременным понятиям. Эйнштейн - Рыба, ключевые слова которой - растворение, вечность, Вселенная, бескрайнесть. Понятие "относительности" прекрасно подходит Рыбам, больше чем к любому другому знаку.


"А чем с точки зрения астрологии отличаются люди от животных? Можно взять, например, львят из одного помета и попробовать определить, какие доживут до x лет, а какие -нет?"

- Всё рождённое, сотворённое имеет начало, а значит на этот момент можно построить гороскоп. Хотя, заниматься гороскопами животных это, знаете ли, опошление идей. Так и до тараканов дойти можно Успешно интерпретируются не только гороскопы человека, но и фирм, обществ, партий, государств.


Дмитрий Вибе

"Но это не мешает им называть себя учеными! В этом и состоит противоречие: астрология, называющая себя наукой, при этом совершенно не интегрирована в научный мир."

Мне кажется тут ещё вот в чём есть проблема. Есть такие части астрологии, которые ну никак не влезают в современную научную парадигму. И противоречат некоторым догматическим постулатам некоторых религий :)Например, теория кармы, которая является базисной для большинства (не всей) астрологических школ. Но есть и такие разделы астрологии, которые уже успешно работают - в экономике, в определении психологической и физической совместимости, в медицине, в с/х. Втихаря политики используют советы астрологов - это историческая закономерность.
В целом, астрологию катастрофически обворовывают. Огромный кусок оттяпали космобиологи, ещё раньше порядочный шмат оторвали психологи - их 4 темперамента "слизаны" с описания стихий: огонь-холерик, земля-меланхолик, вода-флегматик, воздух-сангвиник - отсюда стала расти и размножаться психология. Уверен, для астрологии это уже тенденция - её рвут на части, называя новые науки другими именами. Однако, в любом случае, есть такие разделы астрологии, которые будут не по зубам науке ещё в ближайшие лет 200.

"Как только ему предложили решить обратную задачу, которые в астрономии встречаются на каждом шагу, он не ухватился с радостью за очередную возможность доказать правильность своих построений, а попросил тыщу баксов. Только, Руслан, почему же деньги вперед? Заранее уверены в результате? "

- Это нереальная, смехотворная задача - по психотипу создать гороскоп. Представьте, что вам предложили по рассказам космонавтов, датировать происхождение виденной ими в иллюминатор кометы

С уважением, Руслан Суси

[Jim]

"Как только ему предложили решить обратную задачу, которые в астрономии встречаются на каждом шагу, он не ухватился с радостью за очередную возможность доказать правильность своих построений, а попросил тыщу баксов. Только, Руслан, почему же деньги вперед? Заранее уверены в результате? "

- Это нереальная, смехотворная задача - по психотипу создать гороскоп. Представьте, что вам предложили по рассказам космонавтов, датировать происхождение виденной ими в иллюминатор кометы

quote]

Руслан, ты не прав!
;-)

Очень даже реальная задача!
Более того, один из крупнейших астрологов 20 века, Джон Эдди, в свое время ее замечательно решил. Позволь процитировать отрывок из  настольной книги астролога, осваивающего мунданное прогнозирование (М.Бейджмент, Н. Кемпион, Ч. Харви. МИРОВАЯ АСТРОЛОГИЯ. М., ЛИГА НЕЗАВИСИМЫХ АСТРОЛОГОВ, 1999, стр. 317-318):

«Возможно, самым непосредственным драматическим примером потенциального значения такого исследования является работа Дж. Эдди над гороскопом Ричмонда, Суррей, Англия в 1952 году. В этом случае в результате исследования было обнаружено чрезвычайно чувствительная область около 18 гр. Рака. Он сообщил корреспонденту газеты, что в следующем (1953) годубудет особенно жесткое затмение с Марсом и Ураном в этом градусе, и что это свидетельствует о каком-то бурном и неприятном событии, связанном с рекой (Рак), протекающей в этой местности. За несколько недель до затмения (временной орб затмения – плюс-минус три месяца! – прим. Геннадия) произошло «убийство на бечевнике». Две молодые девушки были зарезаны с исключительной жестокостью на отмелях Темзы. Скотланд-Ярд организовал самый крупный, чем когда-либо, поиск убийцы, и во время затмения в Раке, Темза была осушена в этом месте для поисков оружия.
Исходя из поражений кардинальных знаков 17-21 гр. В ночь убийства, Эдди сделал вывод, что убийца, вероятно, родился с тяжелыми поражениями в этой области и установил, что возможной датой рождения  является 12-13 июля 1931 года. Когда убийца, Чарлз Уайтвей, был, наконец, арестован, оказалось, что датой его рождения , в действительности, было 21 июня 1931 года, с тау-квадратурой между Сатурном-Ураном-Плутоном  в 19-20 гр. Кардинальных знаков, которая была активизирована его прогрессивным Солнцем, вошедшим в соединение с Плутоном  в 20 гр. Рака ко времени убийства. Дата прогресси была В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, 13 ИЮЛЯ 1931 ГОДА, связавшая, т.о., Уайтвея по времени и месту с  провидением Судьбы.»

Маленький комментарий.
1. Джон Эдди делал прогноз по гороскопу местности, предсказав за год ИЗ РЯДА ВОН ВЫХОДЯЩЕЕ СОБЫТИЕ И СВЯЗАВ ЕГО С ЗАТМЕНИЕМ, задевающим важные точки гороскопа местности. (Маленький городок, где подобного рода эксцессы просто не происходят если не веками, то – десятилетиями!).
2. Эдди, астрологически отыскивая дату рождения убийцы, ошибся на 22 дня.
В момент убийства убийце было 22 года. Один из наиболее распространенных методов прогноза – прогрессия «день за год». Т.е. Эдди вышел на карту прогрессии на 22 года, а не на карту рождения. (Прогрессии «день за год» - один из ведущих методов прогнозирования в астрологии).

Что касается п. 2 – здесь то, о чем я говорил ранее: БЕССМЫСЛЕННЕН эксперимент, проверяющий точность прогноза. Т.к. такой эксперимент будет проверять НЕ АСТРОЛОГИЮ, но возможности КОНКРЕТНОГО АСТРОЛОГА (который – тоже «человек», т.е. может ошибиться… Другой вопрос – ошибки в науке не подрывают ВЕРУ масс в Науку -  взрыв Чернобыля  всего лишь стал основой  УТОЧНЯЮЩИХ диссертаций, а вот ошибка астролога – смерти подобна!.. ).
Так что если и проводить эксперимент, то – на проверку ОСНОВ АСТРОЛОГИИ, а не возможностей астролога в узкой сфере применения астрологии – прогнозировании…
Потому я и предлагал  АНАЛОГ исследованиям Шноля. Аналог, который может воспроизвести в любой день любой желающий – без самописцев и пр.

Если суть эксперимента и характер аналогии с исследованиями Шноля остались непонятыми – спрашивайте. Объясню.

Пока все.
Геннадий, сожалеющий, что  изменил собственному «прощанию»…
:-)

[Alexey_Smirn]

Значит так.

 Обратные задачи, типичные для астрономии и математики Руслан Суси решать  отказался.  Хотя можно было бы  хотя бы попробовать. Jim-Геннадий  с Русланом не согласился, и в принципе, мог бы продемонстрировать расчет даты рождения по психотипу.  Но  и на предложение Сисадминов произвести жесткое тестирование с использованием заполняемых форм тоже не согласился.

"Все смешалось в доме Облонских..."  

Так будем мы проверять астрологию практикой еще раз или нет? Кажется. был высказан  лозунг " проводим любой эксперимент на Ваших условиях". Мы поставили уже много условий, предложили несколько моделей проведения повторного эксперимента.

Ауууу! Астрологи! Где же вы?  Как говорят нынче "конкретные пацаны" - "за базар отвечать будем?"

Руслан заслуженно почивает на лаврах безсмылсенного и глупо поставленного эксперимента, и больше ему ничего не надо, разве что, "штука баксов мелкими кюпюрами".  

Геннадий обиделся на нас и отмалчивается, делая вид, что не предлагал проведения любого эксперимента на наших условиях, и "лепит отмазки".  

Вот итоговый портрет наших астрологов.

А вы хотели чего-то другого?

С уважаением, Алексей.

[Alexey_Smirn]

И еще.

1) По поводу "происхождения кометы, виденной космонавтами в илююминаторе".

Уважемый Руслан!  Существует достаточно стройная теория, которая описывает кометы и их характеристики. В частности, анализ внешнего вида кометных хвостов может дать достаточно точное представление о структуре  ядра кометы ( можно выяснить, какие частицы преобладают в ядре - пылевые-твердые или  сублимирующие - лед, газ или их конгломераты). Можно выяснить и предполагаемый размер пылевых частиц, образующих кометный хвост. По  цвету кометного хвоста можно судить даже о газовом составе  сублимирующих частиц.

Так что по достаточно подробному рассказу космонавтов о виденной имим в иллюминатор комете можно сделать множество выводов о данном космическом теле. И все эти выводы, кстати, строяться не только на теоретических предпосылках (внутренне не протеворечивых, к слову), но и на ряде экспериментально подтвержденных фактов, причем эксперименты проводились как на Земле (спектроскопия, экперименты по теории рассеяния и поглощения света, по сублимации газопылевых конгломератов  в вакууме  и т.д.), но и в о время пролетных миссий к ряду комет  (к комете Галлея летало 4 аппарата -2 наших, японский и евросоюза).

Такие вот дела.

2)Jim-Геннадий!

Хорошо, что Вы признаете за астрологом право на ошибку и не видите смысла в проверке гороскопа на совпадения. Только вот скажите, а как же тогда быть с предидущим экспериментом, который почему-то был признан "успешным" для астрологии?
И еще. А как тогда же нам проверять научные подходы астрологии, если прямой эксперимент, который долже показать именно применимость базового матаппарата астрологии для тех же самых целей, для которых 99.999% астрологов  его использует Вы считаете БЕЗСМЫСЛЕННЫМ?

Имеет место логическое противоречие.

Вы не могли бы помочь нам его разрешить?

С уважением, Алексей.

[Marin]

Ученый мир мало кого из астрологов интересует, в основном они общаются между собой. Иначе в нашем форуме не было бы так мало астрологов.

Но это не мешает им называть себя учеными! В этом и состоит противоречие: астрология, называющая себя наукой, при этом совершенно не интегрирована в научный мир. Почему? До потому что она не хочет и не может играть по принятым в научном мире правилам. Руслан нам это блестяще продемонстрировал. Как только ему предложили решить обратную задачу, которые в астрономии встречаются на каждом шагу, он не ухватился с радостью за очередную возможность доказать правильность своих построений, а попросил тыщу баксов.

Доброго всем времени и пространства!
Оставлю пока до времени запросы Руслана без коментариев. А покуда, представлюсь. Зовут меня Марин Черняк и проблемы, которые Вы здесь затрагиваете не дают мне покоя уже без малого двадцать лет. Изначально, как это нередко бывает, я хотел, как и Вы доказать несостоятельность астрологии. Доказать без нахрапа и "рыночных аргументов", спокойно, по-настоящему. Для того изучил предмет, наколько это было возможно и затем стал искать "дыры".  Что можно сказать? Почти все, кто здесь высказывался прав по-своему. И настчет нежелания астрогов интегрироваться и насчет много другого. Но проблема так и осталась проблемой. Я - ничего не смог доказать. Все оказалось гораздо сложнее. Разумеется, я не имею в виду писульки, какими полна желтая пресса, или же бездарные, полные нелепостей книжки, коими ломятся нынче полки магазинов.
    В чем сложность, я не смогу объяснить во всей полноте, в рамках одного поста. Но по сути приведенной цитаты могу сказать, что обратная задача в астрологии, скорее всего не решается принципиально. Это также невозможно , как если бы Вы задумали определить аналитически какой была погода  10 лет назад на острове Тристан-Декунья. Человек - система нелинейная и потому астрология почти не располагает "объективными", если хотите - "научными" средствами трактовки натальной карты. Мы только лишь теперь и лишь чуть-чуть приблизились к этому. (Об этом можно читать у нас на сайте). Однако человек, будучи нелинейной системой, читает гороскоп, преломляя его через свою "нелинейность". И потому, прав и Руслан, когда говорил, что для верного чтения карты нужны "правильные настройки". Увы, никто точно не знает что это такое, и всякая школа дает на этот счет свои советы. Да и может ли здесь существовать единообразие рецептов? Не думаю.
    Так что, не судите строго, относительно обратной задачи.  
    Может быть, нам все же удастся когда-нибудь это сделать, а может так статься, что и нет.
    С наилучшими пожеланиями.
   Марин.

[Jim]

>Aleksey_Smirn: Jim-Геннадий с Русланом не согласился, и в принципе, мог бы продемонстрировать расчет даты рождения по психотипу. Но и на предложение Сисадминов произвести жесткое тестирование с использованием заполняемых форм тоже не согласился.

Здравствуйте, Алексей!
Процитируйте, пожалуйста, то место из какого-либо моего поста, где я «не согласился»???
Я только написал, что условия эксперимента, которые Вы разрабатываете (само направление разработки) – БЕССМЫСЛЕННЫ!
Мое предложение – принять участие на  полностью ВАШИХ условиях – остается в силе!
Формулируйте условия!
Совсем другое дело -  определение условий. Коли процесс определения оных происходит открыто и коллективно, я могу высказать некоторые свои мнения-сомнения  в связи с поиском наиболее оптимального варианта – разве нет? Более того, вариант, который сейчас обсуждается, хотя и бессмысленен ПО СУТИ, но наиболее удобен именно для астролога, т.к. ДВОЙСТВЕННОСТЬ в определениях присуща не только астрологам, но и тестируемым. (Просто смысловой акцент в обсуждении результатов сейчас стоит на двойственности именно астрологов).
Говорю не голословно, т.к. имею опыт в подобного рода тестировании астрологии. Напр., солидные американские астрологические организации проводили тестирование возможностей астрологии среди русских астрологов. В виде игры. Игра в 5 туров. С каждым туром сложность задач возрастала. Сетевой Чемпионат проводился с  начала декабря 2001 по конец марта 2002. В чемпионате принимало участие 5 сетевых команд, составленных из астрологов «всея Руси»!
Имею честь состоять в  команде, ПОБЕДИВШЕЙ в этом чемпионате!
:-)

В настоящий момент Тестирование Астрологии (ТА) проводят немцы во главе с Джеффри Дином, разочаровавшимся астрологом, издавшим несколько статей, критикующих астрологов и их подходы…  Дин во многих отношениях прав, это очевидно. Но Дин вместе с водой попытался выплеснуть и ребенка.  Посему многие астрологи не согласились с его позицией и выводами и предложили перепровериться еще раз! В настоящее время проект развернут во всю практическую силу (а не находится в стадии осторожного и не очень умелого обсуждения – sorry!),  и я принимаю в нем активное участие.
Так что если Вы выработаете четкие правили проверки -  приму участие!
Совсем другое дело – повторюсь! – было бы неплохо осознать, ЧТО именно Вы хотите проверить???

>Aleksey_Smirn: Так будем мы проверять астрологию практикой еще раз или нет? Кажется. был высказан лозунг " проводим любой эксперимент на Ваших условиях". Мы поставили уже много условий, предложили несколько моделей проведения повторного эксперимента.

Разве?  Повторюсь: согласен на ЛЮБЫЕ условия тестирования!  Пока я прочитал только несколько разношерстных соображений,  но ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЙ – просто не было! Если согласны, то мне остается только процитировать народную мудрость:  «неча  валить с больной головы на  здоровую»!
(Если задел – простите! – Такое специфическое у меня чувство юмора…)

>Aleksey_Smirn: Ауууу! Астрологи! Где же вы? Как говорят нынче "конкретные пацаны" - "за базар отвечать будем?"


«Ты меня на «понял» не бери – понял?»  («Не понял…»)  ;-(
Несомненно,  за базар ответим! Как только выработаете конкретные условия «ответа»!!!


>Aleksey_Smirn:  Геннадий обиделся на нас и отмалчивается, делая вид, что не предлагал проведения любого эксперимента на наших условиях, и "лепит отмазки".

>Aleksey_Smirn:  Вот итоговый портрет наших астрологов.

>Aleksey_Smirn:  А вы хотели чего-то другого?

Алексей, Вы - замечательный, талантливейший идеолог!  (В смысле, классно умеете «промывать мозги» коллегам, преследуя вполне прозрачные цели!..)
Хотелось бы бОльшего конструктива!
(А так – ничего: из Вас бы вышел неплохой астролог, каким  Вы его себе представили…)


>Aleksey_Smirn:  Хорошо, что Вы признаете за астрологом право на ошибку и не видите смысла в проверке гороскопа на совпадения. Только вот скажите, а как же тогда быть с предидущим экспериментом, который почему-то был признан "успешным" для астрологии?

>Aleksey_Smirn:  Имеет место логическое противоречие.

Уважаемый Алексей, противоречие  действительно имеет место быть!
Но только – в Вашей уважаемой голове!  :-)

Отвечаю по пунктам.
Эксперимент признан мною успешным по ТРЕМ пунктам! По первому (о котором, собственно, - ВЫ!) я зафиксировал НИЧЬЮ! Что не является моей произвольной интерпретацией, поскольку ДО проведения эксперимента С ВАШЕЙ стороны уже раздавалось много голосов, что ТАК сформулированные условия просто ничего не дадут – каждая сторона останется «при своих». Что и произошло!
(По 1 пункту я – корректен?)

По оставшимся пунктам я просто зафиксировал отказ «выйти на поле». Что в спортивных состязаниях всегда приравнивается к проигрышу. -  Элементарная  демонстрация слабости.
Все – просто!

>Aleksey_Smirn:  И еще. А как тогда же нам проверять научные подходы астрологии, если прямой эксперимент, который должен показать именно применимость базового матаппарата астрологии для тех же самых целей, для которых 99.999% астрологов его использует Вы считаете БЕЗСМЫСЛЕННЫМ?

:-)  
Алексей, если я что и считаю, так это то, что выше процитированное Ваше высказывание – абсолютно бессмысленно. По нескольким пунктам.
Во-первых, для меня абсурдной кажется фраза «научные подходы астрологии». Постольку, поскольку  любой практик, занимаясь исповедуемой практикой, вряд ли думает о «научности». «Научность» - для кого???
Во-вторых, мне абсолютно НЕПОНЯТНА ваша фраза «прямой эксперимент». Поскольку и Ваша, и Наша сторона все время говорила о НЕКОРРЕКТНОСТИ  якобы проведенного эксперимента!
В-третьих,  «базовым матаппаратом астрологии» является арифметика за 4 класс,  и какого-либо значения КАК ТАКОВАЯ для астролога не имеет…
В-четвертых, «для тех же самых целей, для которых 99.999% астрологов его использует» - очень смелое заявление с Вашей стороны, ибо оно обязывает знать в совершенстве астрологию,  быть лично знакомым со 100 процентами астрологов,  отлично ориентироваться В ЦЕЛЯХ астрологов (что означает, как минимум, хотя бы ПОГОВОРИТЬ с 2-3…)

Как понимаю, у Вас ВПЕРВЫЕ появилась такая возможность. И, при первой же возможности, Вы НЕМЕДЛЕННО ЗАТКНУЛИ СЕБЕ УШИ РАСХОЖИМИ СТЕРЕОТИПАМИ (взятыми АБСОЛЮТНО НИОТКУДА – ведь до этого, как понимаю, с астрологами Вы- «не якшались»???)  :-((

>Aleksey_Smirn:  Имеет место логическое противоречие.

>Aleksey_Smirn:  Вы не могли бы помочь нам его разрешить?

Стараюсь, как могу… Но без встречных усилий с Вашей стороны, очевидно, буду обречен на поражение!
(Кажется, этот принцип в современной науке называется «о влиянии экспериментатора на проводимый эксперимент»)   ;-)
И – обратите внимание – этот принцип был выведен авторами БЕЗО ВСЯКОЙ СВЯЗИ С АСТРОЛОГИЕЙ! Только – в связи с Наукой!
(Шутка!)

Геннадий.












 

[Дмитрий Вибе]

В чем сложность, я не смогу объяснить во всей полноте, в рамках одного поста. Но по сути приведенной цитаты могу сказать, что обратная задача в астрологии, скорее всего не решается принципиально. Это также невозможно , как если бы Вы задумали определить аналитически какой была погода  10 лет назад на острове Тристан-Декунья. Человек - система нелинейная и потому астрология почти не располагает "объективными", если хотите - "научными" средствами трактовки натальной карты. Мы только лишь теперь и лишь чуть-чуть приблизились к этому. (Об этом можно читать у нас на сайте). Однако человек, будучи нелинейной системой, читает гороскоп, преломляя его через свою "нелинейность". И потому, прав и Руслан, когда говорил, что для верного чтения карты нужны "правильные настройки". Увы, никто точно не знает что это такое, и всякая школа дает на этот счет свои советы. Да и может ли здесь существовать единообразие рецептов? Не думаю.
    Так что, не судите строго, относительно обратной задачи.  

Причина всех этих сложностей в том, что астрологи за тысячи лет существования астрологии ни разу не заинтересовались механизмом влияния звезд. Был бы интерес к механизмам -- были бы и многочисленные эксперименты, и научные методики, и теории, и уже давно было открыто какое-нибудь суперфлюидное поле, которое является переносчиком этого влияния, и его бы научились измерять. И астрология стала бы точной наукой. Но интереса к механизму нет у ученых астрологов! Есть в лучшем случае феноменология, да и та не современная, а построенная на расходящихся толкованиях старинных манускриптов. За тысячи лет исследовательский пыл не продвинул астрологов дальше простой фиксации событий и совпадений (реальных или кажущихся).

Между прочим, Геннадий, сам того, наверное, не желая, подкинул прекрасный пример такого подхода, связав (разумеется, в шутку) зимнее похолодание с наличием Солнца в Козероге. Если кто-нибудь скажет, что зимой холодно, потому что Солнце в Козероге, его, уверен, засмеют и Руслан, и Геннадий, и Марин. В отношении зимы механизм ясен -- наклон оси вращения Земли и проч. Наличие механизма позволяет объяснить не только сам факт зимы, но и многое другое. В частности, может быть не с точностью до дня, но с точностью до среднемесячной температуры и выпадения осадков восстановить-таки погоду на Тристан-да-Кунья (привык к такому написанию) десятилетней давности!

Марин, если уж упоминаете сайт, дали бы ссылку, что ли...

[panov]

Позвольте ещё один лирической аспект критики астрологии.
Очевидно, в замшелых (и столь же актуальных!) астрологических таблицах-калькуляторах
начертана взаимосвязь
положения той или иной планеты в пределах того или иного созвездия со
списком возможных жизненных событий/психотипов человека.
Древний звездочёт сгруппировал звёзды в созвездия по своему романтическому наитию, что заменяло ему систему небесных координат (которую ещё не изобрели) .
Насколько бы повысилась точность астрологических предсказаний при локализации влияющего светила не по созвездиям (в сущности — пустой звук), а именно по координатной сетке!

[Alexey_Smirn]

Jim-Геннадий!
 
 Еще раз формулирую условия ПРЕДЛАГАЕМОГО эксперимента.

1)Создается отдельный WEB-сервер.
2)На нем создается стандартная форма-опросник, которую должны быдут заполнять И ТЕСТИРУЕМЫЙ и АСТРОЛОГ (каждый в свое время). Сначала эту форму заполняет тестируемый, потом астролог смотрит ее и видит ТОЛЬКО те данные, которые ему нужны для расчета.
3)Астролог выполняет расчет гороскопа, делает трактовку, ПОСЛЕ ЭТОГО, получает у Сисадмина пароль, по паролю  получает доступ к форме, заполняет ее, и после этого сервер  АВТОМАТИЧЕСКИ создает итоговую  страничку, где показывает результат эксперимента в виде "совпало-не совпало".

САМА ФОРМА должна быть обсуждена в данной конференции, при участии всех заинтересованных сторон. Заполняться она дожна так:
1) Те поля, которые относяться к "ПУБЛИЧНЫМ", т.е., Дата и время рождния, место рождения  и Ник  тастируемого -  это, например, текстовые поля.
2)Те поля, которые должны дать представления о психотипе - это поля с возможностью  выбора из нескольких  фиксированных вариантов.
3)Должны быть поля, которые описывают знаковые события. Они будут состоять из 2х компонетов - даты, видимой и для астролога, и тектового описания, для астролога не видимого.

Как я уже говорил, астролог  и тестируемый заполняют две формы, которые сделаны по одному и тому же шаблону.  Сначала свою форму заполняет тестируемый.  Астролог должен видить только  даты и координаты  - все остальное от него скрыто. Как только он выполнил расчет -  астролог заполняет  свою форму.  После чего  обе формы сравниваются и делается детальный отчет по данной фазе эксперимента.

Итак, Геннадий! Согласны ли Вы на проведение такого эксперимента? Или опять будут приведены  какие-либо  аргументы, только оттягивающие время?

Поймите, Геннадий, слова "согласен на проведение ЛЮБОГО ЭКСПЕРИМЕНТА НА ВАШИХ УСЛОВИЯХ" в русском языке значат именно "согласен на проведение ЛЮБОГО ЭКСПЕРИМЕНТА НА ВАШИХ УСЛОВИЯХ".

Все остальное, - те самые "отмазки", которые уже достаточно обильно рассыпаны в данной теме.

С уважением, Алексей.