Две сестры: Астрология и Астрономия

[Vladneb]

Есть предложение закрыть эту тему и никогда более не начинать подобные. Эксперимент закончен. Единственный его смысл заключался в том, чтобы он состоялся, и нет надобности тратить дисковое пространство на хранение аналогичной информации в будущем.
Анатолию: пора или проголосовать, или сразу принять решение. Если идти на поводу дальше, то что будет, когда они начнут сюда толпами приходить?  

[Анатолий Волчков]

Владимир, я с Вами согласен - здесь не место для подобных дискуссий. Все же раздел называется «Астрономия и общество». Тем более, что дискуссия перешла к прямым призывам всем заняться астрологией. Никаких доказательств верности астрологии никто привести так и не смог. Опять начинаются бессмысленные примеры, типа «Колумб привез …, когда что-то там было в соответствующем знаке». А почему в тысячах других случаев, когда были те же условия, никто ничего не привез? Логика доказательств астрологов рассчитана на восприятие толпы, когда противоречия в астрологических высказываниях не воспринимаются. В общем, пора навсегда кончать эти дискуссии, иначе возникнут и всяческие гадальщики по отражению Юпитера в Хрустальном шаре, или еще чего… К астрономии, как к науке, подобные вопросы отношения не имеют. То, что они используют небесные светила, не делает их близкими к астрономии.

Если от модераторов не поступят возражения, прикроем это направление навсегда и больше не будем допускать появления приверженцев астрологии на нашем форуме. Есть ли аргументированные возражения от участников форума?

[Pietro]

По-моему, не стоит прикрывать.  Во-первых, если мы прикроем, то дадим астрологам лишний повод упрекнуть нас в нежелании или боязни вести диалог.  Во-вторых, само то, что здесь говорят астрологи идет по большей части им во вред; зайдет на ветку умный человек, прочитает эту ерунду и ему все станет ясно.

P.S. Мне вот кстати интересно, как народ относится к тезису "астрология--сестра психотерапии" (а не астрономии).

[Дмитрий Вибе]

Я согласен с Pietro. Если мы притворимся, что астрологов не существует, общественное мнение уйдет вслед за ними, а не вслед за нами.

[Alexey_Smirn]

Уважаемые Господа!

 Давайте таки определимся, какую цель мы приследуем?

Доказать простому обывателю, чот астрология - мягко говоря, дает неточные предсказания  - не возможно по определению. На данный момент - астрология, в силу ее "наукообразности" - чуть ли не последняя из "магических наук", чье  положение хоть и шатко, но гораздо лучше, чем, скажем, гадание на кофейной гуще или предсказание будующего  гаданием на картах или по полету птиц.   А по-скольку спрос  на такие вот  "чудеса" был, есть  и будет в обозримом будующем -  борьба с  астрологией безсмыслена. Какие бы мы доводы не приводили - мы не сможем не только поколебать убежденность уже убежденных  , но даже рискуем потерять часть сторонников!

 Вы посмотрите на общие результаты данной дискуссии! Некоторые из вполне вменяемых людей вышли их нее с убежедениями типа "астрология может предсказывать судьбу для части своих клиентов", или "не все астрологи - сволочи и проходимцы - попадаются честные люди".

 Я не хочу сказать, что все астрологи - обманщики. Вы поймите, из нашей дискусии выходит, что многие  астрологи  просто не умеют пользоваться  астрологией как инструментом, в котором есть рациональное зерно. Вот если бы они (астрологи) были честными и умелыми - вот тогда астрология давала бы результаты  сплошь в десятку.    Лично мне такой результат дискусси кажется провальным.

 А все по-тому, что мы пошли на поводу у наших темных  желаний  и еще раз  дали возможность  себе посмотреть на работу факира.

 Совершенно очевидно, что результат нашего "астрологического эксперимента" был предрешон заранее. Совершенно однозначно наш уважаемый астролог ДОЛЖЕН БЫЛ УГАДАТЬ ЧАСТЬ СОБЫТИЙ. Это просто следует из теории вероятности. Т.е., его попадание не должно быть  больше, чем вероятность подбора  правильного ответа  методом простого перербора. С учетом действия наводящих факторов - возраста, пола,  предидущей информации, помещенной в высказываниях респондетов  -  эта вероятность  несколько возрасла.  

Т.е. мы получили вполне закономерный результат бездарно поставленного эксперимента. И вполне закономерно, некоторые из наиболее удачных попаданий  были истолкованы как "замечательная победа астрологии".

Мне лично стыдно. Хотя бы за то, что я пойчаствовал в этом провальном для нас мероприятии.

Впредь, я предлагаю не ловиться на такие вот веселые предложения (о эксперименте)  не обсудив предварительно  условия эксперимента, формат представления его результатов и порядок оценки  его "успешности".

С уважением, Алексей.

[Crio]

1) Мои изначальные слова ".. вероятность союза с мужчиной" ясны до предела. Вы в это время встретили будущего мужа. Почему Вы СРАЗУ не прокомментировали мой ответ как выстрел в 10-ку для меня навсегда останется Тайной

Потому что никакого выстрела в десятку не было! Я написала, что я в это время начала встречаться с будущим мужем, а познакомилась я с ним гораздо раньше!

Зачем сбивать меня с толку и знакомство с мужем называть "тёмной историей" Зачем преуменьшать значение этого события и называть это " но это не было судьбоносным событием" Спросите у людей - большинство знакомство с будущим мужем/супругой назовут по крайней мере важным событием в жизни, ИМХО!
Я вынужден был учесть Ваши слова и поверить. В результате заведён в тёмный переулок и ограблен

Потому что это и есть темная история, в которой мой будущий муж играл далеко не главную роль. И ничего судьбоносного тогда не происходило. Если уж рассуждать честно, то более судьбоносным мог бы быть момент знакомства с будущим мужем, который произошол гораздо раньше моих 19 лет, и о котором Вы не упоминали. Так что никто Вас не грабил!

[Jim]

Здравствуйте, Анатолий, и все остальные уважаемые участники дискуссии!
Прежде всего, позвольте заверить, что я «выхожу из игры» и больше не собираюсь смущать Ваш научный покой!  ;-)

Однако, уходя, позволю себе несколько соображений, некоторое резюме, коли уж мы общались какое-то время по теме…
 
Наша тема называлась  «Две сестры. Астрология и астрономия». Я бы назвал ее несколько иначе: «Два ствола одного древа, уходящие в небеса!»  
До Галилея  (и отчасти - позже),  астролог и астроном всегда были одним человеком. Много прекрасных имен УЧЕНЫХ, оставивших яркий след  В НАУКЕ,  были астрологами – им несть числа! (И – судя по открытиям, которыми прославились в науке – были не дураки! ). Тихо Браге, Кепплер (прославившийся многолетними астрологическими прогнозами с высокой степенью сбываемости, оставивший очень тонкое и ЧЕСТНОЕ описание себя сквозь призму собственного гороскопа) – и многие-многие другие СЛАВНЫЕ имена! Причем, эти люди ПРЕКРАСНО знали предмет, были не только теоретиками, но и практиками астрологии!  (Первое отличие классических ученых от теперешних!)

Единый ствол начал разветляться  от   Галилея, с которым произошла  АНЕКДОТИЧЕСКАЯ история. Как и все студенты того времени, изучил в Университете астрологию, выпустившись, опубликовал пару НЕСБЫВШИХСЯ прогнозов  (!), после чего появилась его разгромная «научная» статья, в которой он писал буквально следующее: «Эти проходимцы-астрологи ВСЕРЬЕЗ утверждают, что луна ОКАЗЫВАЕТ ВЛИЯНИЕ НА МОРСКИЕ ПРИЛИВЫ!!!»   ;-)
Ну, и т.п. «научная» критика астрологов своего времени!

В дальнейшем ОГРОМНЫЙ ВКЛАД В ДЕЛО ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ НАУКИ внесло то ли таджикское, то ли туркменское отделение АН НАУК СССР, издав «ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ БИРУНИ» в 7, кажется , томах…  Там был том астрономии, том поэзии, том географии, по-моему, философии… Единственное, чего недоставало в  ПОЛНОМ собрании сочинений, так это тома «Астрологии»…  (Который, к счастью, издан отдельно в новое время, является настольной книгой многих современных астрологов, т.к. энциклопедист Бируни показал блестящее владение предметом). Более того, в 1995 году вышла книга Бируни «Индия» (М., 1995, научно-издательский центр «Ладомир»). Объем – 750 страниц. 3\4 книги занимает подробное изложение основ индийской астрологии. На сегодняшний день – наиболее авторитетный, объемный, глубокий и основательный курс Индийской астрологии (не в пример десятку переведенных стостраничных переводных книжечек современных индийских астрологов – переведенных с английского!)
Мой нижайший поклон НАСТОЯЩЕМУ УЧЕНОМУ Бируни, не позволяющему себе критиковать предмет, не ознакомившись, как минимум, с его основами!  


Анатолий: >Логика доказательств астрологов рассчитана на восприятие толпы, когда >противоречия в астрологических высказываниях не воспринимаются

Геннадий: Допустим. Но тогда обратим взоры и на высказывания ОППОНЕНТОВ?
Давайте попробуем выявить логику доказательств УЧЕНЫХ. (Уж и не говорю -  рассчитанную на  восприятие толпы, а просто:  была ли ЛОГИКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ???)
Итак, астрологи должны были доказать, что астрология – работает. Исходя из этого, смею предположить, что оппоненты должны были ДОКАЗАТЬ, ЧТО АСТРОЛОГИЯ НЕ РАБОТАЕТ – или как? Или – «этого не может быть, потому что не может быть никогда?» (Подпись: Ученый!)
Для проходимца-астролога такая позиция – «как здрассьте», но для ученого -
Вывод – ученый ВЕРИТ в науку, и НЕ ВЕРИТ в астрологию!
Остальное – от Лукавого!

(Нет, мне, как астрологу, конечно приятно сравнение астрологии с Богом: «нельзя ни доказать, ни опровергнуть!..»)


Ладно, теперь – «разбор полетов».

В дискуссии по-поводу «эксперимента» было три «экспериментальных» момента.

1. Предложение Руслана. Реакция большинства: таким образом НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕТ! Поскольку условия – некорректные. (Пожалуй, единственная “истина” по теме, прозвучавшая из ученых уст…)
Подозреваю, что именно данная уверенность позволила Вам пойти на эксперимент.
Результат, как и предполагалось – «ничейный»! «Победила дружба!».  Каждый остался уверен в своей правоте. С аргументами, не имеющими отношения к науке НИ С ОДНОЙ, НИ С ДРУГОЙ СТОРОНЫ!!!
Причины я указал – нельзя проВЕРИТЬ   АСТРОЛОГИЮ, ПРОВЕРЯЯ ПРОГНОЗЫ АСТРОЛОГОВ. Ибо если такое было бы возможно, метеорологические  и экономические НАУКИ оказались бы «в хвосте астрологии»
Счет по-первому пункту: 0,5 : 0,5

2. Я соглашался на эксперимент  ПОЛНОСТЬЮ НА ВАШИХ, «НАУЧНЫХ» УСЛОВИЯХ!
Предложений не поступило! Вывода может быть только два: или Вы не в состоянии сформулировать научные условия эксперимента, или то, что внешне выглядит, как «научность», на деле является разновидностью «охоты на ведьм»!  Ибо «доказательства» ученых были явно рассчитаны «на восприятие толпы» (Анатолий – цитирую Вас), т.к. НИ ОДНОГО  НАУЧНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ФАКТА, что астрология «не работает» - приведено не было. Так,  - личностная субъективная склока…  ((
В любом случае, по 2 п. Счет – 0,5 : 0  в пользу астрологии!   :-)

3. Не дождавшись предложения  условий КОРРЕКТНОГО  ЭКСПЕРИМЕНТА, я предложил провести простенькое исследование   каждому ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ В ИСТИНЕ самостоятельно, поделиться результатами и обсудить их…  В первом же ответном посте  раздался вопль «о необходимости срочного прекращения дискуссии».  Аргументация:

>Эксперимент закончен. Единственный его смысл заключался в том, чтобы он состоялся
>они начнут сюда толпами приходить
> дискуссия перешла к прямым призывам всем заняться астрологией
>К астрономии, как к науке, подобные вопросы отношения не имеют
   )))))))))))))))))))

По п.3 счет – 1,5 : 0  в пользу астрологии!

Общий счет -  2,5 : 0,5  В ПОЛЬЗУ АСТРОЛОГИИ!!!


«Под занавес» хочу добавить только одно:

Дмитрий Вибе: >Если мы притворимся, что астрологов не существует, общественное мнение уйдет вслед за ними, а не вслед за нами.

Геннадий: Дмитрий, Ваша фраза окончательно разочаровала меня… Идя сюда, я тешил себя романтической надеждой, что «ученый» прежде всего заинтересован в Познании Истины! Действительность оказалась гораздо более прозаичной.  
Засим прощаюсь, обещая больше не нарушать покой вашего «научного междусобойчика»…

Геннадий.
(Который пошел заниматься астрологией, не отвлекаясь больше на  бытовые склоки!).
 )   )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Самодуров Владимир]

Э-э-х... Написал длиннющий постинг, но - неловкое движение на клаве, и "убил" IE . Не знаю, смогу ли все написать заново...
Коротко о голосовании - я К_А_Т_Е_Г_О_Р_И_Ч_Е_С_К_И против запрещения разбора полетов по неприятным душе истинного астронома вопросам! (это - КРИК в 200 дб) Считаю такой подход просто дикостью и пораженчеством. Вот щас, возьмем и закроем глаза - и представим, что нет астрологии и ее адептов, нет Зетов, нет пирамид Голода и т.п., и что - настанет всеобщий коммунизм? Эх-ма... Нет слов.
Да и не решаются некоторые вещи голосованием. Ну, в конце концов, выделите раздел, обзовите его погнуснее (типа "Для недоумков и желающих с ними поспорить" или - "Мусорная свалка", или "Это - не наука!" ) - пусть они там тусуются , но чего же им рот затыкать-то? Что за боязнь такая? Тем более они это точно только так и истолкуют. Ладно они - но любой среднестатический человек с улицы - скорее всего, так это и воспримет! Примеры решения проблем? На англоязычном астрофоруме из 40 тыс постов - 22 тыс в теме "Бог и наука" - они там спорят до хрипоты, и Бог с ними.
В общем, такие, не побоюсь крепкого слова, держи-мордовские настроения здесь у меня вызывают очень сложную реакцию, полностью которую я даже не могу и не хочу описывать...            
Извиняюсь за эмоции. Надеюсь, что никого не задел...  

Про Самуила Элевича Шнолля. Личность очень известная в научном мире и около него. Особенно в Пущино. Прекрасный ученый (биофизик), блестящий публицист (отличная книга "Герои и злодеи Российской науки" - одно название чего стоит?) и оратор. Типаж "нестандартного" ученого типа Козырева, Логунова, Троицкого.
Идеи эти он развивает давно и на всех перекрестках. Мне посчастливилось присутствовать на его семинаре, который он делал на нашей обсерватории.
Смысл его работ состоит в двух основных тезисах и двух закономерностях.
Есть шумо-подобные физические процессы, которые можно "посчитать" по числу событий в единицу времени. Например - число химичсеких реакций, ..<читайте и выуживайте выше>.. и даже - просто радиактивный распад, считаемый обычным счетчиком Гейгера - тоже отличный пример (мне понравился больше всего). Так вот, положение
1) если посмотрим "белый шум" процесса на малых масштабах, увидим, разумеется, нечто квазисинусоидальное на малых отрезках времени. Никто до него не смотрел внимательно на это - ну, шум, и шум. А он взял _несколько_ счетчиков Гейгера, и сравнил шумовые дорожки от них. И оказалось , что на коротких масштабах времени корреляция шумовых дорожек - потрясающая. На больших временных отрезках, ес-но, она  замывается - законы природы и распределение Пуассона не обманешь. А вот о нем его -
2) В классике распределение случайных событий - по функции Пуассона (пр. колоколообразное). Если же мы (Шноль) посмотрим на мелких масштабах, то заметим вариации внутри этого "гладкого" распределения - вот смотрите цитату здесь же -
"Само по себе наличие нескольких узких пиков и впадин ..... Форма соответствующих распределений - тонкая структура гистограмм - будет определяться .... Сказанное относится к процессам совершенно разной природы. Отсюда следует, что гладкие распределения гауссова или пуассоновского типа являются, как правило, результатами уменьшения числа разрядов в соответствующих гистограммах. В известном смысле именно гладкие распределения можно считать артефактами - результатами искусственного огрубления получаемых результатов "

Вот - на пальцах, то , о чем говорит Шноль. А вот его наблюдения.
1) Если счетчики Гейгера рядом, то корреляция - отличная, разнесены на сотни км - все то же. Но, когда разносим их по _долготе_, появляются сдвиги в корреляции. (так как будто).
"совпадения форм гистограмм, получаемых независимо в разных сериях измерений. Мы наблюдали такое подобие форм гистограмм при одновременных независимых измерениях параметров совершенно разных процессов, в том числе и в лабораториях, удаленных друг от друга на сотни и тысячи километров. " - и далее, про Тихий океан (разница долгот).

2) Уровень корреляции между данными со счетчиков варьируется во времени - с периодами ... Ну, это вы уже слышали...

Так вот - выступление было очень интересным и зажигательным. Я плохой математик и статистик, и явных проколов в его речи не нашел. Коллеги слушали его с большим интересом и задали много вопросов. Я был, если честно, польщен, что он выделил особо два моих вопроса:
1) Не связано ли это все как-то с силами кориолиса? - зависимость от долгот, цикличность - наводит на эту мысль.
Он - да, не исключено, мне об этом говорят ....(далее неслабые имена физиков и математиков). Но - как проверить?
2) Я ему - ну, проверить можно , хотя бы - вывести счетчики Гейгера на орбитальную станцию в космос, и там - вся картина должна поплыть. А если не поплывет, то хотя бы можно будет проверить зависимость от долгот и т.п.
Он - ой-ой, вот нам это давно говорят (я на мгновение даже подумал - не издевается ли он надо мной, потом - смотрю, серьезно вроде). Но - там архитребования, счетчик Гейгера нужно сбросить с высоты 4м, и чтобы он не разбился. Такого у нас нет, и....
Не знаю, лукавил или нет.

Насчет его программ обработки. Те примеры и диаграммы, что он приводил, навели меня на некие странные мысли, которые быстро подтвердились - программы ему пишут дипломники и аспиранты, причем биофизики. Не хочу сказать худого слова о низ, но... Мне лично показалось, что там бы надо грамотно повозиться с его данными и основательно их "пощупать". Но это всего лишь ощущения.  Спорить с такими асами нужно, только досконально владея матаппаратом и физикой. Я себя таковым не считаю.

И САМОЕ ГЛАВНОЕ. Ни в приведенной работе, ни на нашем семинаре ни о какой астрологии он не упоминал, хотя чувствовалось, что потенциальный сторонник идей Чижевского и иже с ними. Ну а кто сейчас поспорит с тем, что есть влияние  циклов солнечной активности и космических циклов на человека - да никто, думаю! Но про астрологию он не говорил НИ СЛОВА!
Я не видел передачи и не знаю, что он говорил. Но не истолковали уважаемые адепты астрологии (Jim, не исчезайте пока!) его вполне возможные слова о влиянии космических ритмов (и дополнительных свидетельствах из его работ в их пользу) на человека как очки в свою пользу? Я этого не утверждаю, я всего лишь спрашиваю - о чем он все же говорил в передаче-то?
В принципе, от Шноля можно ожидать чего угодно, но хотелось бы цитат все же с этой передачи, и поближе к тексту. Мы ведь все немного психологи тут, и знаем, как часто в чужих словах можно расслышать свое, затаенное.

[Самодуров Владимир]

Что касается моего личного отношения к астрологии (щас с двух сторон камни полетят...), то - это, во-первых, фольклорный жанр. Но - отрицать полностью влияние космических ритмов (именно так) я бы поостерегся. И гороскопы читаю во всяком случае, с любопытством .  Хотя и не замечал особой предсказательности у них. И, главное, стыдно признаться , я почему-то таки - замечаю некоторую канву попаданий типажей среди моих знакомых по знакам зодиака. Насчет предсказаний думаю, что это - полная туфта.
А в экстрансенсорику - не то что верю, а знаю - что она есть. И точно также знаю, что приводи я конкретные примеры (как удалось снять боль человеку, лежавшему с закрытыми глазами за несколько метров от меня (головой ко мне - не видевшего меня даже теоретически) - при свидетелях, за полминуты, хотя до этого тот стонал полчаса подряд, не переставая ни на секунду) - все одно не поверят некоторые.

И - ну, действительно, коллеги - предложили же - "все на ваших условиях, излагайте!" В ответ - полное молчание, как будто этой фразы и не было. Со стороны - действительно, полное ощущение позиции "защиты". Но мы же - ученые... Неужели методику, удовлетворяющую нас, придумать невозможно?..

[Vladneb]

И - ну, действительно, коллеги - предложили же - "все на ваших условиях, излагайте!" В ответ - полное молчание, как будто этой фразы и не было. Со стороны - действительно, полное ощущение позиции "защиты". Но мы же - ученые... Неужели методику, удовлетворяющую нас, придумать невозможно?..

Для начала нужно было стороне, предложившей сей эксперимент, сделать пару простых вещей:
1) конкретно сформулировать предположение (допущение, гипотезу, легенду и т.д.), которое она собралась доказать,
2) строго придерживаться изначальных условий эксперимента.
Получилось чуть-чуть иначе - по условию эксперимента предсказывались события (о достоверности см. выше), а вот доказательства искались в туманных многозначных допущениях касательно т.н. "психотипа" "подопытных" эксперимента, в том числе довольно бесцеремонно обсасывались некоторые события из личной жизни, любезно и, как оказалось, опрометчиво предоставленных участниками.
Предположим, кто-то придумал иные условия, но лично я уверен на 99,9%, что попытка дележа очков (балов, процентов, и т.д.) стороной чего-то там доказывающей будет полностью аналогична эксперименту первому.

[Alexey_Smirn]

Господа! Признайтесь - Вы читаете только постинги на последней странице! У меня сложилось именно такое впечатление!

Итак! Уважаемый Jim-Геннадий предлагает очередной эксперимент.

Мы готовы его провести. Но прежде, давайте уточним:
1)ЧТО ПРОВЕРЯЕМ
2)КАК ПРОВЕРЯЕМ
3)КАК ЗАСЧИТЫВАЕМ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТА.

1)"Что проверям". Предложены "профессиональные программы" по астрологии, стоимостью в сотни баксов, которые "очень точно считают положения планет".  Ребята! Мы что, будем проверять точность расчета эфемерид?    Ну, допустим, проверили, считают точно. Какое это имеет отношение к астрологии?  
ВЫВОД: Нужно проверять не способ и точность расчета эфемерид, а способ трактовки  результатов расчета эфемерид.

Я абсолютно уверен, что СУЩЕСТВУЮТ программы, очень точно расчитывающие положения светил (RedShift, StarCalc, безплатный, между прочим  и т.д.)  , хотя есть, возможно, и более точные.  Ну и что с того?  Это ли надо проверять.?

2)"Как проверяем". Т.к., нужно проверять способ трактовки расчета положения светил - тут мы вступаем на очень зыбкую почву.
После выполнения первого пункта имеем астрограмму - в виде  круга с "домами" или в виде таблицы  - не суть важно.  Пусть на этой диаграмме или таблице все элементы изображены придельно точно.  Дальше наступает этап трактовки  астрограммы, в котором мы ничего не понимаем, и соответственно, не можем ничего проверить.  Доверимся на слово уважаемому астрологу и проверям следующим образом.
Пусть астролог приведет 2 или три астрограммы, и будет толковать их одновременно. Таким образом, у нас возникнет возможность оценить применимость метода толкования астрограмм к различным  астрограммам, и мы сможем выяснить некоторые статистические закономерности.

3)"Как оцениваем". Имеем, таким образом, 2 или лучше  три трактовки и соответсвенно, 2 или три таблицы (или диаграммы). Пусть на этапе 2) все получилось гладко.

Теперь, стараемся понять, как уже трактовки астрограмм соответствуют реальным событиям для тех участников эксперимента, для которых были построенны эти астрограммы и даны трактовки.

Оценки ставим в относительно манере, т.е., от 100% попадания до 0%.  Для ликвидации субъективности с обоих сторон обсуждаем поставленную оценку, выслушивая взаимные аргументы. Особо стоит отметить и отметать те факты, предсказанные астрологом, которые непосредственно следуют из  данных участников эксперимента (пола, возраста, текущего места жительства и т.д.). Пример - я родился в Харькове, сейчас живу в Москве. Время моего перезда из Харькова в Москву достаточно легко вычисляется.

Вот таки условия эксперимента. С моей точки зрения, достаточно жесткие. Если есть предложения, я готов их обсудить.

С уважением, Алексей.

[Анатолий Волчков]

Самодуров Владимир:

«И - ну, действительно, коллеги - предложили же - "все на ваших условиях, излагайте!" В ответ - полное молчание, как будто этой фразы и не было. Со стороны - действительно, полное ощущение позиции "защиты". Но мы же - ученые... Неужели методику, удовлетворяющую нас, придумать невозможно?.. »

Владимир, как только появилось предложение о новом эксперименте, я попытался выяснить, какого рода предсказания может предложить астролог:

«Вы предлагаете провести новый эксперимент. Просьба сначала объяснить, что Вы можете предсказать? Если это будут туманные рассуждения о свойствах психотипа человека, то не стоит и начинать. Проверить можно лишь конкретные события в жизни человека, например: профессия – журналист, в ххх году женился, в ххх году сменил место жительства, и т.д. Или я неверно представляю себе возможности астрологии? В конце концов, объясните, что с точки зрения астрологии предопределяют светила?»

Как то я среди длиннющих словоизлияний не нашел ответа на мой вопрос, правда, может я и пропустил. Так как же можно ставить условия проведения эксперимента, не зная, что мы должны проверять?

Так что, реально обсуждать методику эксперимента не пожелал астролог, а не мы.

[Ruslan Susi]

Добрый вечер!

Был в отъезде, сейчас только прочёл развитие дискуссии. Тут чуть ли 2-ой эксперимент не начался Для себя я выводы сделал, на амбразуру бросаться не буду, есть способы действовать наверняка. Посему и супротивная сторона для меня сейчас интереснее несколько другая, чем астрономы. Астрономы, по большому счёту, мне скорее товарищи, чем противники - мы все звёздами интересуемся. Есть фигуры поприметнее, такие, что при падении пыли больше поднимут Да и время на подготовочку требуется - полгода точно.

Crio!

Караул! Ограбили! Оказывается Вы не просто познакомились, а "стали встречаться"! И это не подходит под мои слова "... возможность союза с мужчиной" Вам, что, особые приметы указывать нужно было  Жаль, что усилия по описанию события в 22 года (стресс, агрессия) прошли даром - Вы так и не сказали, что на самом деле тогда произошло.. Вопросов к Вам больше не имею.

С уважением, Руслан Суси

P.S. Дамы и господа! Как только будет время подготовлю прощальный тост

[Дмитрий Вибе]

И - ну, действительно, коллеги - предложили же - "все на ваших условиях, излагайте!" В ответ - полное молчание, как будто этой фразы и не было. Со стороны - действительно, полное ощущение позиции "защиты". Но мы же - ученые... Неужели методику, удовлетворяющую нас, придумать невозможно?..

Почему астрономам не нужно придумывать методику эксперимента для химиков, физиков или охаянных Геннадием метеорологов? Потому что она со времен Галилея у всех одна, и вряд ли мы здесь на форуме придумаем что-то лучшее. За всеми этими науками --- миллионы экспериментов и подтвержденных предсказаний. Почему для астрологии делается исключение? Почему так стойко держится мысль. что с помощью ОДНОГО удачного эксперимента (буде даже такой и появится) можно доказать истинность этой "науки"?

Скажите, Руслан. это Ваш первый подобный эксперимент? Вы когда-нибудь прежде проводили такие сравнительные исследования? Каков процент оправдываемости Ваших прогнозов? Или Вам за восемь лет практики впервые пришло в голову проверить, насколько справедливы Ваши методы?

[Ruslan Susi]

Доброе утро!

Только я хочу расслабиться, уже было поднял бокал, как ещё один вопрос появился На этот раз приятнее обычного. От Дмитрия Вибэ:

"Скажите, Руслан. это Ваш первый подобный эксперимент? Вы когда-нибудь прежде проводили такие сравнительные исследования? Каков процент оправдываемости Ваших прогнозов? "

- Спасибо, Дмитрий, за действительно вопрос по делу. Для меня это первый подобный эксперимент в массовом публичном порядке. До этого проверял прогнозы почти на каждом, в первую очередь на своём, гороскопе. Процент оправдываемости зависит от совместимости с клиентом и уровня профессионализма - чем больше опыта, тем меньше оказывает влияние совместимость на конечный результат.
У меня недостаточно опыта, нет стабильности, более менее нашёл свой стиль, но не выработал чёткой системы прогноза - пользуюсь разными способами, ищу оптимальные. Бывают точные попадания в прогнозе, бывают не очень - но, в целом, характер события, его смысл, улавливаю почти всегда
В процентах сказать не смогу.


"Или Вам за восемь лет практики впервые пришло в голову проверить, насколько справедливы Ваши методы?"

- Для астрологии 8 лет очень мало. Только через 4-5 лет обучения можно стать начинающим астрологом. Любой гороскоп это уже проверка астрологии. Скажу больше - подробный анализ одного гороскопа может дать больше пользы, чем статистическая обработка сотен карт! Поэтому идея проверки астрологии родилась у меня в 1994 году, когда я впервые построил свой собственный гороскоп

С уважением, Руслан Суси

P.S. Родилась одна идея - предложение руководителям Вашего сайта. Ждите любопытных новостей.

[Alexey_Smirn]

  Что меня всегда радовало в общении с изотериками,  парапсихологами и астрологами - так это их потрясающая  особенность во-первых, пропускать мимо ушей задаваемые вопросы, а во-вторых, если уж отвечать, так  совсем не в тему.  

Вот Руслану Суси я несколько раз задавал вопросы по поводу публикации астрограмм и их публичной трактовки.  Казалось бы, это могло дать ему дополнительные бонусы, подтвердить правильность результатов - ан нет, он ни разу так и не снизошел до того, чтобы ответить по существу.

То же  самое - Jim-Геннадий. Я 2 раза предложил ему вариант тестирования используемого им программно обеспечения, ведь он же предлагал проведение "любых экспериментов на Ваших условиях" - опять же "а в ответ - тишина".  

И еще одна интересная особенность нашего общения с астрологами. Вы не заметили, с какой упорностью Руслан хочет убедить Crio, что она не права?   Т.е., клиент не считает, что получил правильный, удовлетворяющий его результат, а человек, взявшийся предоставить этот результат начинает убеждать клиента, что "все Ok!".    

Да, русский менталитет неистребим... Куда ж от этого деваться...

С уважением, Алексей.

[panov]

Неистребим вообще любой менталитет. И у клиента и у астролога. Но почему здесь упомянут именно русский?

[Дмитрий Вибе]

Для астрологии 8 лет очень мало. Только через 4-5 лет обучения можно стать начинающим астрологом.

Ну, положим, в астрономию тоже не из детского сада приходят. Вот я, например, учился 5 лет, кто-то учится и вовсе шесть. И как раз где-то к четвертому курсу становится начинающим астрономом.

Я не понимаю, Руслан, как можно экспериментировать без численных критериев. У Вас таких численных критериев нет, значит, в эксперименте просто нечего будет проверять. Впрочем, об этом уже писали многие. Да Вы и сами, по-моему, не очень понимаете, что хотите проверить. "Бывают точные попадания в прогнозе, бывают не очень" --- это значит 50%? "В целом, характер события, его смысл, улавливаю почти всегда" --- это значит 95%?

2Alexey Алексей, тут дело не в тестировании программ. Руслан сам признается, что между результатами программы и сообщением клиенту присутствуют его большие интуитивные усилия (настройка на клиента и пр.). Что тут можно проверять? Результат научного эксперимента не зависит от личности экспериментатора, а если зависит, то это не наука, а раз не наука, то нет и смысла говорить об экспериментальной проверке.

[Дмитрий Вибе]

Для астрологии 8 лет очень мало. Только через 4-5 лет обучения можно стать начинающим астрологом.

Ну, положим, в астрономию тоже не из детского сада приходят. Вот я, например, учился 5 лет, кто-то учится и вовсе шесть. И как раз где-то к четвертому курсу становится начинающим астрономом.

Я не понимаю, Руслан, как можно экспериментировать без численных критериев. У Вас таких численных критериев нет, значит, в эксперименте просто нечего будет проверять. Впрочем, об этом уже писали многие. Да Вы и сами, по-моему, не очень понимаете, что хотите проверить. "Бывают точные попадания в прогнозе, бывают не очень" --- это значит 50%? "В целом, характер события, его смысл, улавливаю почти всегда" --- это значит 95%?

2Alexey Алексей, тут дело не в тестировании программ. Руслан сам признается, что между результатами программы и сообщением клиенту присутствуют его большие интуитивные усилия (настройка на клиента и пр.). Что тут можно проверять? Результат научного эксперимента не зависит от личности экспериментатора, а если зависит, то это не наука, а раз не наука, то нет и смысла говорить об экспериментальной проверке.

[Самодуров Владимир]

Почему астрономам не нужно придумывать методику эксперимента для химиков, физиков или охаянных Геннадием метеорологов?

Почему это не надо придумывать? Не понял... Любой эксперимент начинается с создания методики и критериев его удачности/неудачности. Наука в целом дает метод, а методика каждый раз разная.

Почему для астрологии делается исключение? Почему так стойко держится мысль. что с помощью ОДНОГО удачного эксперимента (буде даже такой и появится) можно доказать истинность этой "науки"?

Опять не понял. Я лично не собираюсь доказывать строго определенное заранее мнение! Ни за, ни против. Мне она (астрология) - в общем, до лампы, еще раз говорю! Но, если уж взялись что-то оспаривать, или напротив, оправдывать, то надо _четко_ установить методику проверки и критерии успешности/неудачности теста _заранее_. А что проверять - наличие радио-послесвечения у гамма всплесков, наличие черта/Бога или правильность астрологии - нормального ученого волновать не должно. Методику проверки наличия Бога придумать невозможно, а вот правильность астрологии - вполне можно. Только надо договориться о точной методике и критериях.

Тест по программам меня лично как-то не вдохновляет. Как нам разъяснил Smirn, там все упирается в интерпретаторы. Поэтому всегда останется у астрологов возможность для маневра - де, программы неверны, но астрология как "наука" живет и побеждает. Может, они - как на подбор, ясновидящие и им вообще программы на фиг не нужны? На колу мочало,...

А вот предложение по анкетам, звучавшее здесь, очень разумно. Разовьем его. Итак, примерная схема.
Тестируемые добровольцы ЗАРАНЕЕ заполняют строго разграфленные анкеты -
I) Свой психотип - по вопроснику из не менее чем 20-30 пунктов с четко поставленными вопросами, допускающими как ответ лишь строгий выбор из предложенных вариантов (да-нет лучше всего, но можно и по градациям).
Типа "Вы - нежный человек - Да, нет?"  
II) Основные события жизни - не более 10. Вполне можно подумать, как их жестко разбросать по категориям - допустим здоровье-финансы-жизненные потрясения-....
Категорий - не более 10.
Указывается - год события, категория, в плюс или минус оно (сломал ногу/отросла новая )

После составления анкеты она сдается на приемный пункт в "запечатанном конверте" и лежит как заявка, на которой написаны необходимые для астрологов вводные данные - дата рождения, место, что им там еще надо? Астролог (один или несколько, нам без разницы - пусть друг с другом посоревнуются, если они так верят в свою "науку"...) делает свои предсказания и заполняет аналогичную анкету. После чего оба конверта одновременно вскрываются (когда все предсказания собраны) и под дружные аплодисменты сравниваются, насчитывая баллы.

Критерии успеха просты - - просто знАчимое статистическое превышение верных ответов на провальными. Важное примечание - разумеется, должны быть учтены все статистические тонкости. Например, какие-то вопросы анкеты могут в большинстве своем давать одни и те же вероятные ответы. Пример - на вопрос "Вы - человек ранимый? Да/Нет ?" - не менее 2/3 априори дадут ответ положительный. Умный психолог (а астрологи к таковым явно относятся) дадут именно ответ "да" по этому пунткту каждому испытуемому. Значит, надо считать от средней статистики анкет - сколько процентов из людей в каждой возрастной группе ответило именно так, и считать статистическое уклонение именно от этого уровня. И т.п. - Вибе прав,  здесь аппарат известен и налажен.

Еще детали - для тестов _нельзя_ брать исторические фигуры, а также _нежелательно_ брать могущих быть известными астрологам людей. Я имею в виду, в частности, что НЕЛЬЗЯ брать в качестве испытуемых присутствующих здесь участников.

И еще. Это все легко можно запрограммировать в достаточно простое cgi-приложение (прием данных с двух сторон, расчет совпадений, текущие результаты эксперимента...), вывесить на каком-нибудь сервере, и - объявить "Матч века между астрономией и астрологией". Эксперимент объявить либо бессрочным (таки матч века), либо завершить его по достижении нормального статистически значимого результата (сто анкет - минимум, а лучше - несколько тысяч). В любом случае получится хорошее шоу. Мне лично результат заранее известен - некое превышение статистики по психотипам (совпадения этак в районе 60-70%) и полная лажа по событиям. Но надо проверить! Чего бояться-то?

P.S. Методика, ес-сно, вещь обсуждаемая...