Две сестры: Астрология и Астрономия

[Ruslan Susi]

"Естественно стоит ожидать, что Руслан Суси не будет принимать участие в данном экспертименте, будучи полностью удовлетворен результатами предидущего. Остается надежда заманить  Jima-Геннадия. "

- Что ж вы думаете, я в кустах отсиживаться буду Только трудно, очень непросто будет выработать корректные условия эксперимента.

По эксперименту.


Рациональное зерно в предложенной методике, по моему мнению, есть. Это только моё мнение. Я не имею права решать за других . Первый эксперимент проводил от своего имени, поэтому мог что-то решать.

За нашей дискуссией наблюдают (сейчас) не менее
7-8 астрологов. "Заманить" их будет невероятно трудно. А некоторых, при всём моём оптимизме, и невозможно. Проверяться на вшивость нужно ради чего-то. Должен быть смысл, стимул. Многим доказывать-то и не надо ничего и никому. Люди успешно занимаются своим делом, они заняты, их время расписано вперёд и надолго. На быструю реализацию этого проекта врядли стоит рассчитывать.

Всем привет! Руслан

P.S. Никак не пойму, отчего зависит количество звёздочек около имени? У модераторов по 5 (!) звёзд. У меня вообще нет, или, кажется, только одна ефрейторская болтается:) И рейтинг у меня чо-то падает...

[panov]

Друзья, еще раз вклинюсь.
Простите, это серьезное обсуждение?
Если не так, давайте пошутим и дальше. Готов и я, готов и Суси, готов и Гена.
Но у всех благоупомянутых разные цели (у меня, во всяком случае, своя).

[Sumo]

Никак не пойму, отчего зависит количество звёздочек около имени? У модераторов по 5 (!) звёзд. У меня вообще нет, или, кажется, только одна ефрейторская болтается:) И рейтинг у меня чо-то падает...

Число звездочек определяется общим количеством опубликованных Вами сообщений. Администраторы и модераторы особая каста: и звездочек много и цвета разные.

Рейтинг же определяется разницей между положительными и отрицательными отметками ("плюс", "минус"), выставляемыми участниками форума. Видимо каждый форумчанин руководствуется какими-то своими принципами при выставлении оценок.

[Pietro]

  Я родилась 8 декабря 1987 года, если надо что-то ещё, я

Посмотрел из праздного любопытства Skymap на эту дату--самй настоящий парад планет!!!  7 из 8 планет в пределах 60 градусов друг от друга...и только Юпитер в гордом одиночестве!!! Так вот и уверуешь в астрологию!!!      

Pietro-астролог

[Sergey]

"Я родилась 8 декабря 1987 года" - нашла чем хвастаться!
И все таки что-то в астрологии не сходится... Астрологам надо скинуться на постройку новых телескопов, в задачу которых вменить обнаружение 10 планеты, которая наверное и путает все карты, вот найдут ее и тогда их предсказания станут стопроцентно точны!
И есчё такой вот впрос к астрологам - а вот представьте, что в угоду журналистам  Плутон был бы разжалован из планет, а на его место заступил бы какой-нито Кваоар или даже что-то другое (вдруг да обнаружат объект крупнее Плутона) и чо тогда? Все расчеты будут признаны недействительны?

[vika vorobyeva]

Вы будете смеяться, но ЕДИНСТВЕННЫЙ гороскоп из всех, которые я читала (а их было много!) и который подробно и ПРАВИЛЬНО описал меня (психотип), как раз содержал десятую планету, называемую Прозерпина. Причем эта Прозерпина и оказывала на меня наибольшее влияние...
 

[Alexey_Smirn]

О, Вика! Прозерпина - это все не самое страшное!

В гороскопах часто фигурируют и такие "небесные тела" как
- "Черная луна" (место на орбите Луны, обратное ее текущему положению)
- "Планета Вулкан" (внутри орбиты Меркурия)
- "Хирон" (уж не знаю, где он должен обитать)

Есть еще и "Белая Луна", "Голова Дракона", "Хвост Дракона" и пр. изыски. Как пишет один из авторов (Владимир Шемшук) - "авестийская астрология знала 16 планет".

Вот и запускай, понимаешь, Хабблы! Нафига, спрашивается? Все-равно, древние знания безвозвратно утеряны.

С уважением, Алексей.

[Jim]

Здравствуйте, Все заинтересованные!

Прежде всего, хочу извиниться за временное «выпадение» из поля дискуссии – как всегда, не вовремя закончилось интернет- время…

Делаю дайджест, пытаясь, по-возможности, кратко и конструктивно обозначить возможное направление ответов дискутирующим:

>Анатолий: Рано еще обсуждать методику эксперимента, пока мы не знаем, что реально могут предсказать астрологи. Я уже обращался к астрологам с просьбой объяснить, что конкретно, а не туманные рассуждения о психотипе, могли бы они предсказать (см, например, «Ответ #186 опубликован : 09.10 13:30»). И ответа так и нет!

Конструктивная позиция!
Лично я (некоторые астрологи могут не согласиться – их право!) не являюсь поклонником точного прогноза «в темную», типа «18 февраля Вы сломаете ногу…»
;-)
Астролог наблюдает включение определенных факторов (планеты, Углы карты) в определенное время. Каждый фактор – многозначителен на феноменальном уровне проявления (Венера может быть связана с деньгами или браком), хотя и имеет общность на принципиальном уровне (и то, и другое связано с ОЦЕНКОЙ). Поэтому предпочитаю уточнить ТЕМУ ПРОЯВЛЕНИЯ, чтобы потом точно расписать сценарий развития темы во времени и помочь клиенту выработать наиболее оптимальную стратегию. Результат выглядит приблизительно так: коли  в феврале этого года у Вас включилась тема денег по данному показателю, и сейчас она обострилась, могу предположить, что к декабрю она обострится гораздо сильнее – кризис достигнет пика! Попытайтесь в этот период не учавствовать в сделках, т.к. будут сплошные потери… Если таким образом  удастся сэкономить деньги, прибыль от их вложения в конце января будет максимальной!
Т.е., речь идет не о гадании (видя Венеру «включенной», я могу сказать «деньги», могу – «брак». Если попаду – произведу впечатление. Промажу – уже не докажу никогда, что в определенном смысле подразумевал… то же самое!), а о сотрудничестве и выработке наиболее оптимальной стратегии поведения во времени, в связи с развитием определенной темы в жизни…


>Алексей: Естественно стоит ожидать, что Руслан Суси не будет принимать участие в данном экспертименте, будучи полностью удовлетворен результатами предидущего. Остается надежда заманить Jima-Геннадия.

Алексей, меня «заманивать» не надо – мое изначальное предложение остается в силе – приму активное участие на любых Ваших условиях!
Однако, до того, как эксперимент и мое участие в нем начнется, хочу поделиться некоторыми критическими соображениями. (Только, пожалуйста, не воспринимайте их, как «отступную», или некий хитрый ход – при любом Вашем отношении еще раз подтверждаю решение принять участие НА ВАШИХ УСЛОВИЯХ, какими бы они не оказались!)
Есть одна серьезная сложность у астрологов – ТОЧНОСТЬ карты. Зависит от ТОЧНОСТИ времени рождения. Степень точности – плюс-минус 4 минуты. Это связано вот с чем: наиболее существенные методы  прогноза судьбоносных событий связаны с движением углов карты к планетам карты со скоростью 1 градус в год. Реально, Зенит движется со скоростью 4 мин – градус. Так что, если мы ошибемся во времени рождения на 20 мин, Зенит достигнет Венеры на 5 лет раньше или позже. Так что если мы предскажем брак в 25 лет, а он произойдет в 20 или 30 – астролог уже НИКОМУ НЕ ДОКАЖЕТ, что «виноват» не он!
Решаема ли эта проблема ВООБЩЕ, (к примеру, в рамках эксперимента), а не в рамках астрологии? В том то и дело, что в рамках астрологии эта проблема РЕШАЕМА! Работу астролог начинает с процесса ректификации карты. (У Вас это называется «обратный эксперимент», по-моему…). У клиента узнаются 5-10 точных дат прошлых событий. По которым восстанавливается точное время рождения. Процесс напоминает следующее: скрипач или гитарист берет в руки инструмент, чтобы сыграть гармоничную музыку. Но перед этим он для себя тихонько берет аккорд, чтобы проверить строй. И если аккорд звучит фальшиво, музыкант начинает крутить колки, подтягивая одни струны, отпуская другие, пока не добьется соответствия изначальной Доктрине!  ;-)
Это и есть – ректификация. Струны – Углы карты. Астролог перемешает время рождения «раньше-позже», добиваясь полного СООТВЕТСТВИЯ прошлых событий астрологической доктрине! (Не так ли в чем-то поступает и ученый???).
Т.е. отыскивается такое положение Углов карты во времени, при котором вся предыдущая жизнь начинает звучать стройно и строго по правилам астрологии.
Напр., только если Вы родились в 17-04, в месяц операции Угол соединялся с Плутоном или Марсом (показатели операции), в месяц брака Угол контактировал с Венерой, в момент зачатия – с Луной, в момент получения диплома – с Юпитером (Здесь – несколько упрощаю, хотя по сути говорю верно!).  Дальше – просто: если мы обнаружили такое время рождения, которое точно описывает Вашу предыдущую жизнь, у нас нет оснований сомневаться, что последующие события подчинятся ТЕМ ЖЕ ПРАВИЛАМ!!!
(Для справки: один из ведущих современных астрологов – М.Б. Левин – для ректификации карты русского этноса использовал 150  исторических событий, оставив 50 для контрольной проверки! После чего его опубликованный в конце 1992 года прогноз по этой карте, что в октябре 1993 года на улицах Москвы прольется кровь – никого ИЗ АСТРОЛОГОВ особо не удивил! )
;-(

Отлично осознаю двусмысленность вышенаписанного. Если изначальное отношение к «астрологам» несколько подозрительно, то не удивителен следующий ход мысли: «Ага, мы вам вначале расскажем прошлую жизнь, после чего достаточно быть психологом, чтобы угадать 3 события из 5».

Зачем я это написал? – Только с одной целью: чтобы Вы осознали степень героизма Руслана, решившегося на эксперимент с НЕПРОВЕРЕННО-НАЗВАННЫМ временем рождения! (Т.е., заведомо лишившего себя возможности использовать 50 процентов зарекомендовавших себя техник, причем не в связи с Васей Пупкиным, а в связи с сообществом умных, но заранее – невольно, думаю – предвзятых людей!)
Посему решаюсь на повторение данного подвига, с одной маленькой просьбой: если в анкетах Вы решите несообразным  опубликовать даты 3 прошедших событий, указывая коротко – ЧТО произошло, то, хотя бы, стоит указать ИНТЕРВАЛ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ времени рождения. Напр. – 16 часов – плюс-минус 30 мин. Плюс-минус 1 час. Или – «отфонарное» время, чтобы побыстрей покончить с формальностями заполнения анкеты! (Помнится, был случай, когда кто-то, после опубликования ответа Руслана, фривольно заметил, что… ошибся на 4 часа! На что Руслан отреагировал: 4 часа – это многовато!)
:-(

Еще. Кто-то спрашивал, как проводят  игровые эксперименты западники. Там – проще! Т.к. эксперименты проводят все-таки АСТРОЛОГИ (пусть и разочаровавшиеся!)   :-)   В общем это выглядит следующим образом: дается 5 карт, 4 описания психотипа. Задача – найти соответствие карт описаниям, выделив  карту-пустышку, и ОБОСНОВАВ СВОЙ ВЫБОР АСТРОЛОГИЧЕСКИ!!!
Вариант – 5 карт, 5 списков дат событий – найти соответствия.
Вариант – одна карта. Женщины. И – всего один вопрос: сколько лет ей было, когда она родила первого ребенка?
Вариант – называется ТОЛЬКО день и место рождения, но дается подробная биография и фотографии человека. (Считается, что Восходящий знак и планеты влияют на внешность).  Есть возможность задать ему 5 дополнительных вопросов по событиям в жизни, отношению к чему-либо, и т.п.
Нужно определить время рождения с точностью до 5 минут (суточный интервал неопределенности).

Как показала ПРАКТИКА, все эти вещи – ВЫПОЛНИМЫ! Единственная загвоздка – уверенность в знании ТОЧНОГО времени рождения устроителями эксперимента. Пока наилучший вариант, наиболее надежный вариант – устроители имеют на руках бирку из роддома, на которой черным по белому написаны часы и МИНУТЫ рождения! (Здесь тоже возможны ошибки, все это понимают, но… пока ничего умнее никто не придумал…)
:-(

Пока, пожалуй, все!

С уважением к присутствующим,
Геннадий.  

PS Если кто-то вдруг скажет, что нет смысла в астрологии, проверяемой только самой астрологией, возражу – а разве научные постулаты убедительно проверяются… не исключительно научными методами???
:-)


 
 

[Jim]

>И есчё такой вот впрос к астрологам - а вот представьте, что в угоду журналистам  Плутон был бы разжалован из планет, а на его место заступил бы какой-нито Кваоар или даже что-то другое (вдруг да обнаружат объект крупнее Плутона) и чо тогда? Все расчеты будут признаны недействительны?  

Боюсь показаться навязчивым, быть лишний раз обвиненным в саморекламе и пр. Но - зайдите, все же, по ссылке
www.maslov.aaanet.ru
В разделе "статьи" найдете кое-что, дающее какой-никакой ответ по реально существующей проблеме, о которой Вы спрашиваете...

Геннадий.

[Анатолий Волчков]

Jim:

«…видя Венеру «включенной», я могу сказать «деньги», могу – «брак»…»

На таких условиях просто бессмысленно проводить проверку астрологических предсказаний. Все это похоже на предсказания гадалки: «Берегись дурного глаза». Проверить такие предсказания невозможно!

«После чего его опубликованный в конце 1992 года прогноз по этой карте, что в октябре 1993 года на улицах Москвы прольется кровь – никого ИЗ АСТРОЛОГОВ особо не удивил!»

На улицах Москвы практически ежедневно проливается кровь, так что попасть совсем не трудно: берете любой месяц и предсказываете, наверняка сбудется!

Одним словом, эксперимент проводить совершенно бессмысленно, проверить ничего нельзя. Давайте кончим эту игру в проверку!

[llggoorr]

  Alexey_Smirn : В гороскопах часто фигурируют и такие "небесные тела" как
- "Черная луна" (место на орбите Луны, обратное ее текущему положению)
- "Планета Вулкан" (внутри орбиты Меркурия)
- "Хирон" (уж не знаю, где он должен обитать)

Шайтан с ними, с этими чёрными лунами и вулканами , но Хирон всё-таки существует, телепается себе где-то между Сатурном и Ураном, этакий кометоподобный астероид ~ 180 км диаметра.

[Анатолий Волчков]

Можно до бесконечности перечислять тела солнечной системы, которые должна или не должна учитывать астрология. Именно это и показывает уровень того, что астрологи называют «наука астрология». Сия, так называемая наука, не удосужилась даже понять, что же оказывает влияние на судьбы людей. Они просто утверждают, что такое-то тело влияет таким-то способом. Даже не удосужились выяснить, что за воздействие планеты оказывают на людей. Нет вообще никаких исследований. И это они называют наукой! Да еще часто привлекают мифические, несуществующие планеты из древних эпосов!

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Jim-Геннадий!

 Судя по всему, Ваши предложения не расходяться с нашей позицией в принципиальном плане.  И сам  МЕХАНИЗМ тестирования, с использование программных средств, размещенных на выделенном сервере не вызывает у Вас идиосинкразии.

 Все остальное - технические детали, которые можно обсудить по ходу дела, и которые, в общем случае не влияют ни на ход, ни на ожидаемые результаты эксперимента.

 Не будите ли Вы так любезны предоставить на наше обсуждение СВОЙ ВАРИАНТ заполняемой формы, предложенной для проведения данного эксперимента?

С уважением, Алексей.

[Jim]

Здравствуйте, уважаемые астрономы!

Попытаюсь ответить по пунктам.

>Анатолий: На таких условиях просто бессмысленно проводить проверку астрологических предсказаний.

Ну, это то, о чем я все время сюда писал! «Красной нитью», так сказать.
   

Просто нужно четко определиться – а что, собственно, Вы собираетесь проверять? Если астрологию, как таковую – нужно искать носитель влияния и устанавливать корреляцию между определенными положениями планет и определенными феноменами. В ТАКОЙ постановке вопроса – ЕСТЬ СМЫСЛ!
Если же Вы собираетесь проверить способность того или иного астролога предсказывать – причем здесь астрология???
Только представьте, что Вы хотите доказать или опровергнуть утверждение, что метеорология, политология и экономика – науки! Согласитесь, что если Вы пойдете по пути проверки прогнозов на сбываемость – получите ОЧЕНЬ СМЕШНОЙ РЕЗУЛЬТАТ!!!
 
(Из-за принципиально неверной постановки задачи).

Jim:  «…видя Венеру «включенной», я могу сказать «деньги», могу – «брак»…»

Анатолий: «Все это похоже на предсказания гадалки: «Берегись дурного глаза». Проверить такие предсказания невозможно!»

Ага, Вы, как всегда, правы! :-)  Описаyная нами выше ситуация встречается и в других науках. В астрологии, напр., Венера Тельца – «к деньгам», Венера Весов – «к браку». А в физике, напр., фотон ведет себя ТО как волна, ТО как частица! И если физик не в состоянии предсказать тип проявления фотона в следующую единицу времени, по Вашей логике, это является достаточным основанием, чтобы  не считать физику Наукой!
 

>Анатолий: Сия, так называемая наука, не удосужилась даже понять, что же оказывает влияние на судьбы людей.

А вот этот пассаж я просто не понял! ЧТО оказывает влияние на судьбы людей???  Здесь возможны только два подхода: а) зафиксировать материальный носитель влияния  б) установить четкую корреляцию «…если …то».
Второй путь для астролога очевиден. Практически ежеминутно астрологи убеждаются в наличии такого рода корреляций. После чего нет  ПРАКТИЧЕСКОЙ необходимости искать материальный носитель. Так же, как пользователю нет практической необходимости разбираться в хитросплетениях программного обеспечения, достаточно убедиться, что программа РАБОТАЕТ ЧЕТКО!
Так что Ваше «…не удосужились понять» могу отнести только к первому пункту, за который ответственны «люди с приборами»!
 
>Анатолий:  Даже не удосужились выяснить, что за воздействие планеты оказывают на людей. Нет вообще никаких исследований

Если Вы об отношении ученого мира к астрологической проблематике – полностью разделяю Вашу точку зрения! Если же Вы об астрологах – посмею не согласиться: существует огромное количество исследований, но они – в русле второго пути. (установление фактов корреляции звездных конфигураций и земных феноменов).  Исследования  сии весьма обширны и доказательны. По крайней мере, нет ни одного НАУЧНОГО исследования, ОПРОВЕРГАЮЩЕГО научно-корректно эти наблюдения!
Впрочем, соврал – были попытки. Американские исследователи пошли в морги и на кладбища, собрали статистический материал – 20 000 дат рождения и смерти по солнечным знакам (Козероги, стрельцы – и пр.). Обработали данные статистически на предмет влияния знака рождения на среднюю продолжительность жизни. Получили 24 подгруппы (с учетом пола – М\Ж). Выявили  статистически значимую закономерность, опубликовали результат. С результатом ознакомились итальянские ученые, подняли на смех, но, будучи настоящими учеными, решили повторить эксперимент. Только взяли не 20 000, а 40 000 «анкет». Какого же было их удивление, когда они получили совершенно те же, «один в один» цифры средней продолжительности жизни…
«Есть много в мире, друг Горацио, такого…»
 

Есть, конечно, и еще примеры попыток установления факта астрологического влияния (а не проверки прогнозистов «на вшивость»). Напр., тот же Шноль. Я уже предлагал ЛЮБОМУ ИЗ ЖЕЛАЮЩИХ, без сложных приборов, за 2-3 дня проверить факт НАЛИЧИЯ подобного рода влияния. Без приборов. Просто установив жесткую зависимость типа «…если …то». Шноль, к примеру, считает артефактами именно сглаженные кривые на больших промежутках времени. Течение микропроцессов дает совершенно иные пики. Вы можете скачать с сайта  www.astrologic.ru  бесплатную программку С. Тарасова AstroClock, включить ее, предварительно сверив часы компьютера, рассмотреть течение окружающей Вас жизни как «микропроцесс», и за один-два дня убедиться, что пики и повороты в развитии  текущих процессов (ЛЮБЫХ!), совершенно четко и устойчиво совпадают с прохождением углов Карты по планетам, и с моментами ингрессий углов в следующие знаки!  (Я писал уже об этом).
Т.к. представление данных у Вас будет заведомо астрологическое (на экране монитора у Вас будет гороскоп, изменяющийся В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ в связи с вращением Земли), т.к. каждый из Вас живет в разных географических точках, может проводить эксперимент в любое время суток (желательно – круглосуточно!), то факт НАЛИЧИЯ влияния (а не его природу, конечно), Вы установите для себя очень быстро. После чего, Анатолий, Вам останется дать задание любому своему ученику оформить полученный результат корректно!
;-)
После чего, уверяю Вас, интерес к проверке прогнозов, резко упадет! Т.к. может появиться более глубокий интерес к астрологии, КАК ТАКОВОЙ!!!
:-)

Да, кстати, я не отказываюсь от проведения эксперимента НА ВАШИХ УСЛОВИЯХ!
Более того, если Вы решите его не проводить, вынужден буду засчитать еще одно очко в пользу астрологии, по причине «не выхода на поле игроков Вашей команды!”  ;-)  Истиной же причиной  «не выхода» вынужден буду считать… СУЕВЕРНОЕ ОТНОШЕНИЕ УЧЕНЫХ К ПРОБЛЕМЕ АСТРОЛОГИИ!

:-)

Весьма «полемический» Геннадий.
 

[Alexey_Smirn]

Уважемый Jim-Геннадий!

Опять Вы все напутали...  

Анатолий, на сколько я понял не обсуждал вопрос "влияет ли", а его интерсовало "как влияет", "за счет какого механизма влияет"!

Исследуя сотни тысяч моргов и кладбищ статистическим методом (я подчеркиваю, именно статистическим!), привлекая Шноля, который, в общем-то тоже не показал ФИЗИКИ процесса - Вы, астрологи, фактически только убеждаете сами себя (и свою "паству") - "Да, корреляция существует!"

Физики говорят - "Да, возможно, некоторая корреляция существует, но о чем это говорит?" В общем и в целом - НИ О ЧЕМ!  

Вы поймите, что привлекая статистический материал, вы должны ПОЛНОСТЬЮ отсечь все факторы, которые могут оказать соразмерное влияние на исследуемый объект, КРОМЕ ТОГО фактора, корреляцию с которым вы собираетесь получить!

Это - НЕПРЕЛОЖНОЕ ПРАВИЛО ВСЕХ ИСЛЛЕДОВАНИЙ, ДЛЯ ВСЕХ ВЫБОРОК!

В своих "статистических исследованиях" вы можете дать гарантию, что учтены все посторонние факторы?

Ну, например, популярность (начало выпуска, пик выпуска, спад выпуска) какого-нибудь определенного сердечного лекарства, ли наоборот, пестицида, военные действия, природные катаклизмы, аварии на химических или иных предприятиях, интенсивность испытания ядерных бомб в атмосфере и на полигонах  и т.д. и т.п. (список можно продолжать бесконечно).

ВСЕ ЭТИ ФАКТОРЫ ОДНОЗНАЧНО ВЛИЯЮТ НА ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ!
Как на среднюю, так на продолжительность жизни конкретного индивидуума некоторой социальной группы, которая пhедпочитает данный морг или кладбище чему-нибудь другому.

Могу вам дать ряд ссылок на литературу по этому вопросу (статистическая обработка, анализ временных процессов, теория о выборке и т.д.). Я в свое время занимался очень похожими задачами (кстати. относящимися к классу "принципиально нерешаемых обратных задач") и кое-что в этом понимаю.

Таким образом, вся ваша "статистическая подоплека" при внимательной проверке оказывается. по-просту, притянутой за ущи, уж извините.  

А теперь - к фотону, метеорологам и всем остальным.

На счет метеорологии - существует и развивается теория атмосферных процессов, очень сложная, требующая огромной вычислительной мощности, но, чисто теоретически, могущая дать 100% точность предсказания! Все дело только в компьютерной мощности и в учете максимального числа факторов!
И поверьте, корни этой теории глубоко уходят во многие разделы современной физики и математики (теория турбулентности, гидродинамика, термодинамика, теория газов, теория катастроф и т.д.)  -  все взаимосвязано, во многом внутренне непротиворечиво и проверено на практике.

Вы можете то же самое сказать о астрологии?  

На счет фотона. Он ВСЕГДА ведет себя и как частица, и как волна. Это называется КВАНТОВО-ВОЛНОВОЙ ДУАЛИЗМ. Только в строго определенные момент он проявлет себя более как частица а в другие моменты, как волна, что в общем-то проверено не одной сотней тысяч работ и экспериментальных и теоретических.

Вы можете  то же самое сказать о астрологии?  

Такие вот дела.

Алексей.

[Jim]

Здравствуйте, Алексей!

>Уважемый Jim-Геннадий!

>Опять Вы все напутали...

Разве? -  Не заметил…
 

>Анатолий, на сколько я понял не обсуждал вопрос "влияет ли", а его интересовало
>"как влияет", "за счет какого механизма влияет"!

Стоп-стоп – давайте разберемся!
До последнего поста  уважаемого Анатолия интересовали условия по проверке ПРОГНОЗА, в связи с чем я все время возражал!  В последнем посте Анатолий отчасти (по своему) согласился с моей позицией, т.к. ни точный, ни неточный прогноз ничего никому не смогут доказать.  
А дальше произошло следующее. Анатолий «перевел стрелки»,  укорив астрологов в том, что их совсем не интересует  «за счет какого механизма влияет». Во-первых, интересует, и сильно! Другое дело – им НЕИЗВЕСТЕН МЕХАНИЗМ. (Также, как и ортодоксальным ученым). Из этой позиции лично для меня следуют только два вывода. Первый - хотелось бы подключить силы настоящих ученых, чтобы разобраться с этим таинственным механизмом. Путем экспериментов, а не голословных утверждений, что такого механизма ПРОСТО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! (В принципе, не возражаю и против такого подхода, если он будет ДОКАЗАН научно и экспериментально!). Второй вывод – а что, практик должен непременно разбираться в теории? Понимаете, для меня обвинение Анатолия, что «астрологи не удосужились разобраться с механизмом влияния»,  несколько странно…
Ведь сапоги должен точать сапожник, а пироги печь – пирожник. Не приходит же в голову физику обвинять обывателя в том, что он щелкает выключателем, не удосужившись разобраться с… теорией электрических процессов. Подозреваю, что и сам Анатолий, испытывая головную боль, пьет тройчатку, не удосужившись разобраться с теорией биохимических процессов.  ;-)
Если я вижу в карте определенную констелляцию планет, я знаю, что она означает то-то и то-то.  И имею массу практических подтверждений сему. Так же, как Вы имеете практическое подтверждение фактам, что после щелчка выключателя загорается свет, а после принятой таблетки проходит головная боль.
Совсем другое дело – позиция «пока теоретически не докажете возможность, не буду пользоваться выключателем и таблетками…»
По мне, так это больше напоминает  детскую забастовку!  

(А ОТДЕЛЬНЫЕ случаи, когда не загорается свет и не помогает таблетка, мы, как понимаю, здесь вообще не в состоянии рассмотреть!)
 


>Физики говорят - "Да, возможно, некоторая корреляция существует, но о чем это >говорит?" В общем и в целом - НИ О ЧЕМ!

Странный пассаж для ученого…
 
Давайте, отвечу Вам тем же – «Да, возможно, что кроме Земли в солнечной системе существует еще некоторое количество планет. Но о чем это говорит? В общем и целом – НИ О ЧЕМ!»
 
 

>Вы поймите, что привлекая статистический материал, вы должны ПОЛНОСТЬЮ отсечь все факторы, которые могут оказать соразмерное влияние на исследуемый объект, КРОМЕ ТОГО фактора, корреляцию с которым вы собираетесь получить!

А разве это В ПРИНЦИПЕ возможно???  

>Это - НЕПРЕЛОЖНОЕ ПРАВИЛО ВСЕХ ИСЛЛЕДОВАНИЙ, ДЛЯ ВСЕХ ВЫБОРОК!

А-а, Вы – «о правилах»… Здесь ничего не стану утверждать наверняка, но имею серьезное подозрение, что ВО ВСЕХ ИССЛЕДОВАНИЯХ, ВО ВСЕХ ВЫБОРКАХ это правило… обычно нарушается.

>В своих "статистических исследованиях" вы можете дать гарантию, что учтены все посторонние факторы?

Я – нет! А Вы – в своих исследованиях – можете???
 

 

>Таким образом, вся ваша "статистическая подоплека" при внимательной проверке оказывается. по-просту, притянутой за ущи, уж извините.

Да не извиняйтесь Вы, пожалуйста!
Особенно когда говорите о «притягивании за уши» с моей стороны!  А то я начинаю чувствовать себя неудобно… Особенно перечитав некоторые посты с Вашей стороны (здесь имею ввиду не Вас лично, но многие посты  астрономов… ).

 

 


>На счет метеорологии - существует и развивается теория атмосферных процессов, очень сложная, требующая огромной вычислительной мощности, но, чисто теоретически, могущая дать 100% точность предсказания! Все дело только в компьютерной мощности и в учете максимального числа факторов!
И поверьте, корни этой теории глубоко уходят во многие разделы современной физики и математики (теория турбулентности, гидродинамика, термодинамика, теория газов, теория катастроф и т.д.) - все взаимосвязано, во многом внутренне непротиворечиво и проверено на практике.

>Вы можете то же самое сказать о астрологии?

Да! Несомненно -  могу!
Могу сказать, что ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ (не я, но Вы это первым произнесли!) астрология может дать 100 проц. точности в предсказаниях! Все дело только в компьютерной мощности и учете максимального количества факторов! (Мой камень в огород исследований Гоклена!).
 И поверьте, корни этой теории глубоко уходят во многие разделы древних оккультных наук, философии и психологии  (теория  кармы, реинкарнация,  теория синхронизма, теория  относительности, квантовой психологии и т.д.) - все взаимосвязано, во многом внутренне непротиворечиво и проверено на практике.
 

Алексей, не обижайтесь на мои пародические интонации. Но – давайте честно? – ведь Вы просто постарались «надавить» терминологией! По большому счету, слабоватый ход с Вашей стороны. Т.к. сами Вы и написали, что все это – «теории». Игра ума! А то, что «проверены на практике» - ерунда! Т.к. практика, построенная на определенной теоретической основе, всегда докажет ОСНОВОПОЛАГАЮЩУЮ теорию. Так – в Науке.
(Напр., теория Небесных Сфер в свое время была НАУЧНОЙ!!! А если учесть, что биологи утверждают, что Человек – как вид – развивается слабо… - ), так и в оккультизме – если начнете ПРАКТИКОВАТЬ определенные позы, дыхание и сосредоточение ума на том, о чем говорит Учитель, через полгода увидите, как «из пупка вылезет Будда», как и обещал Учитель! ;-)
Это – ПРАКТИКА! Практика исповедывания определенной идеологии.  Напр., научной…
С чего, напр., Вы решили, что Ваша идеология – лучше??? Лишь на основании факта, что она на сегодняшний день – господствующая???
 

Еще раз простите пародийный тон.  

(А что, мы просто ОРГАНИЧЕСКИ не способны говорить о терминологически сложных для каждой стороны проблемах – по-людски?)  

 

>На счет фотона. Он ВСЕГДА ведет себя и как частица, и как волна. Это называется КВАНТОВО-ВОЛНОВОЙ ДУАЛИЗМ. Только в строго определенные момент он проявлет себя более как частица а в другие моменты, как волна, что в общем-то проверено не одной сотней тысяч работ и экспериментальных и теоретических.

>Вы можете то же самое сказать о астрологии?


Несомненно – МОГУ!!!
Насчет Венеры – она всегда ведет себя то как показатель денег, то как показатель брака (а что, в Вашей личной жизни эти два фактора не ГЛУБОКО ВЗАИМОСВЯЗАНЫ???). Только в строго определенные моменты она проявляет себя как любительница денег, а в другие моменты – как ласковая жена, что, в общем-то, проверено на практике, а также – не одной сотней работ - и экспериментальных, и теоретических!!!
 
>Такие вот дела.

>Алексей.

Такие вот дела.

Геннадий.

[Ruslan Susi]

Аnny, привет!

Вот кое-что о твоем гороскопе:

Внешность "с изюминкой", на красоте не настаиваю, тут большую роль играет необычность . Несмотря на открытость и дружелюбие, очень серьёзна, может быть весьма строга и к себе и к другим. От парней ожидает чего-то выдающегося - есть такое понятие "сила духа" - это подходит сюда.
Особенность гороскопа: яркая нацеленность на карьеру, достижения. Аня привлекает внимание само собой, даже дурные её поступки становятся достоянием гласности, зато и хорошие дела будут замечены и оценены людьми - что называется "шила в мешке.." Она может подняться намного  выше того социального уровня в котором родилась. Очень яркая личность будущего мужа - у вас будет много общего в отношении к профессии.  
Умеет ладить с людьми, договариваться. В учёбе упорна. Могут быть проблемы (сейчас) в умении проявить своё "я", действовать самостоятельно, а гороскоп как раз говорит о том, что тебе крайне важно научиться быть собой, уметь проявлять инициативу, а не прислушиваться без конца к чужим мнениям. В будущем могут появиться такие качества как желание всех поучать, бесчувственность к проблемам людей - в тех случаях, когда это мешает твоей карьере. Естественно, характер можно корректировать и некоторую деспотичность перевести на другие "рельсы" - и тогда те же элементы гороскопа станут положительными, тут можно добиться очень высокой степени надёжности, ответственности. Интересные события развернутся к 22 годам - появление новых незапланированных возможностей.
В личной жизни Аня довольна осторожна, на ранний брак врядли стоит рассчитывать Поведение с мужчинами здесь довольно странное - то скромное, осторожное, то, вдруг, агрессивное - у твоих поклонников от этого адреналин в крови так и подскакивает.  :)Ты уж полегче с ними-то..

Пока!

С уважением, Руслан Суси

[Анатолий Волчков]

Уважаемый Геннадий!

В начале 60-х годов прошлого века, когда ЭВМ стали входить в широкую практику, появилось много работ по исследованию корреляций, например подобных: «Связь землетрясений с солнечной активностью», «Связь урожайности с/х продуктов с колебаниями полюсов», и т.д. Какую бы связь не искали, всегда находилась определенная степень корреляции.

Постепенно появилось понимание, что можно найти связь любого природного явления с любым другим. Связано это, вероятно, с тем, что поступление энергии Солнца на Землю носит циклический характер, а энергия нужна практически всем процессам на Земле.

И вот тогда перестали исследовать произвольные связи, а начали проводить целенаправленные работы по исследованию связи только тех явлений, которые связаны физическими процессами.

Применительно к астрологии это означает, что требуется выявить, есть ли физические  процессы, влияющие на судьбы людей, и только потом выявлять степень связи того или иного процесса с данными о судьбе. Простое исследование корреляции Венеры, например, с денежными потоками, несомненно, дадут некоторую степень корреляции, как и любые другие астрологические соотношения. Поэтому приводимые примеры исследований в астрологии не имеют смысла, пока нет физических основ астрологии.
 
Так что, требуется выяснить физический смысл астрологии, а уже потом исследовать всяческие закономерности, иначе можно получить полную чепуху, не имеющую никакого физического смысла.

А такого, несмотря на тысячелетия истории астрологии, так и не выявлено. Любые естественные науки давно разобрались в своих физических основах, и только астрология ничего сделать не смогла. По-видимому, это связано с тем, что у астрологии просто нет никаких физических основ, иначе они давно уже были бы выявлены. Поэтому люди естественнонаучного склада ума и считают астрологию не наукой, а продуктом суеверия.

Ваши сравнения методологии астрологии с методами естественных наук просто некорректны: у естественных наук есть физические первоосновы, а в астрологии ничего подобного нет!

[RTF]

Астрология очень полезная вещь-

"Он был не очень желанным ребенком, но хотя его мама много раз пила йод и после этого много раз прыгала со шкафа, он все-таки появился на свет, - чуть ниже среднего роста и очень средних способностей.

Двоечник, вечный камчадал, младший помощник третьего приказчика в обувном магазине...

Но все чудесным образом переменилось в тридцать лет, он осознал, что движения планет и далеких светил таинственным образом связаны с  его судьбой и именно от него  зависит быть Сириусу, или не быть!"  (вольный пересказ К.Чапека)

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Jim-Геннадий.

В том то и беда. что дествительных примеров привести Вы не можете.  От-сюда - то самое простое копирование моих слов, которое Вы  называете "пародические настроения". Это бывает, когда просто нечего сказать, или просто не хочется продолжать дискуссию.

Итак, если первое, то мне не становиться не интересно продолжать дискуссию, а если второе, то тем более.

Но, все же, я рискну.

Самое интересное в Вашем постинге - то, что примеры неучтенных влияний, которые я привел Вы начисто проигнорировали. А могли бы проверить публикации тех самых итальянцев, и посмотреть, учитывали ли они указанные мною факторы или нет. Нет, я не притендую на  обладание некотрым абсолютным знанием, и не считаю себя специалистом в исследованиях моргов и кладбищь, но мне кажется, что хотя-бы часть тех факторов, которые я привел, должна быть учтена в статистических ислледованиях такого рода.

Понимаете, ли, Jim! Оккультные науки, в общем то науками не являются.  Возможно, их можно рассматривать как  входящими в семейство филососвских наук, однако, не возможно себе представить  проверку практикой базовых утверждений данных наук. Ну, например, беспристрастно зафиксировать, как из пупка вылазит тот самый Будда.  Так что привели Вы данный пример зря.

Что же касается той же гидродинамики, то уравнения, ее описывающие можно проверить с помощью окрашенной жидкости, вполне визуально и очень беспристрастно. А, главное, обеспечивается  повторяемость результатов, что весьма и весьма немаловажно.

То же самое можно сказать и о фотонах-протонах-электронах. Мало того, что есть повторяемость результатов эксперимента, да еще и работают многие сотни и тысячи приборов, подтверждающих своей работой  теоретические предпосылки. Вот, например, тот дисплей, в который Вы сейчас смотрите.  

Возьмем ДВУХ НЕЗНАКОМЫХ ДРУГ С ДРУГОМ АСТРОЛОГОВ и попросим их составить гороскоп для одного, конкретного человека. Как Вы думаете, Jim, будет ли наблюдаться эта злосчастная ПОВТОРЯЕМОСТЬ РЕЗУЛЬТАТОВ?  

Вот на этой ноте позвольте мне откланяться. Никоим образом и не думал "давить терминологией".  То, что я Вам рассказываю, рассказывают в школе на начальном курсе физики. Сам недавно читал.

С уважением, Алексей.