Как найти общий язык с инопланетянами.

[ALZ]

ALZ:

Brian McConnell wrote in the article "Anticryptography: The Next Frontier in Computer Science":

"Anticryptography is based on the idea of making a message that decodes itself.

Sorry, у меня возникло некоторое непонимание вашей мысли. Не совсем удачное название они выбрали для этого предмета. Слишком ассоциируется с настоящей криптографией. В целом это пока, на мой взгляд, некоторые умствования. А с какого бока они это привязывают к Сomputer Science так и вовсе непонятно.

может вот здесь проще:

Self-Decoding Messages

 

[edward_p]

Проблема не в простоте, а в том, что критики это пока не выдерживает.
Простой пример. Я ещё тридцать лет назад на 8-разрядном компьютере посчитал автоморфное число длиной в две тысячи знаков. Однако автоморфные числа существуют только в десятичной системе счисления (в десятке других на вскидку я их не обнаружил), следовательно, вероятность существования такого понятия там, где пользуются, скажем более удобными 12- или 16-ричной системами, возможно, нет и в помине.
Когда приводят пример с матрицей нулей и единиц, то забывают, что матрица -- это сугубо в нашем восприятии, поскольку каким-то образом при передаче нужно внятно обозначить конец строки и то, что этот символ не относится к указанному массиву, и расположить принятую строку нужно в плоскости, горизонтально и слева направо, а не вертикально, в многомерном пространстве, по диагонали или спирали, как это могут делать они.
 

[ALZ]

Проблема не в простоте, а в том, что критики это пока не выдерживает.
Простой пример. Я ещё тридцать лет назад на 8-разрядном компьютере посчитал автоморфное число длиной в две тысячи знаков. Однако автоморфные числа существуют только в десятичной системе счисления (в десятке других на вскидку я их не обнаружил), следовательно, вероятность существования такого понятия там, где пользуются, скажем более удобными 12- или 16-ричной системами, возможно, нет и в помине.
Когда приводят пример с матрицей нулей и единиц, то забывают, что матрица -- это сугубо в нашем восприятии, поскольку каким-то образом при передаче нужно внятно обозначить конец строки и то, что этот символ не относится к указанному массиву, и расположить принятую строку нужно в плоскости, горизонтально и слева направо, а не вертикально, в многомерном пространстве, по диагонали или спирали, как это могут делать они.

все это очень и очень замечательно -- но статья и реплики на статью несоизмеримы -- поэтому хорошо бы изложить свое видение на предмет "найти или не найти" общий язык с инопланетянами тоже в виде статьи, желательно без зауми...

за всю 2009-2002=7-летнюю историю раздела "Вселенная, Жизнь, Разум" из разговоров родилось лишь три статьи -- вот, в качестве ПРИМЕРА, одна из них, последняя, возникшая из одной из тем этого раздела:

Анализ работы планетных радаров применительно к SETI и METI.
Д. А. Чураков
http://jre.cplire.ru/jre/mar09/index.html

 

[edward_p]

На ближайший год, к сожалению, ничего не выйдет -- долгов по уже обещанным статьям и книгам многовато, а пишу я медленно -- 2--4 Кбайта в день.

[alex_semenov]

все это очень и очень замечательно -- но статья и реплики на статью несоизмеримы -- поэтому хорошо бы изложить свое видение на предмет "найти или не найти" общий язык с инопланетянами тоже в виде статьи, желательно без зауми...

Для того чтобы писать статью надо как минимум глубже вникнуть в суть проблемы чтобы не "изобретать велосипед". А у меня есть подозрение что автор этого не сделал.
То есть у него как раз "велосипед" и достаточно примитивный.

Проблема не в простоте, а в том, что критики это пока не выдерживает.
Простой пример.

Эта проблема хорошо известна и все время обсуждается "с самого начала". И даже раньше, если вспомнить проекты Гауса...
Вообще говоря она конечно же есть но она не является чем-то губящем всю идею на корню. Возможность иной интерпретации просто надо всегда учитывать и стараться избегать. Так знаменитое Аресибское послание содержит  1679 двоичных цифр. Это число является произведением всего лишь двух простых чисел 23 и 73. Простое число простое какой бы системой счисления вы бы не пользовались и как бы вы его не называли. Согласны?
Конечно же надо еще догадаться что 23- это число столбцов а 73 – строк в растровой плоской картинке которую надо еще уметь читать. Но если догадались что это растр, то проблемы с выбором строчек и столбцы не. Если вы их перепутаете то получите не картинку, а хаос.



Так во всяком случае рассуждали составители послания. Конечно, возможно что обе картинки в их глазах (или что у них там) будут хаосом. Да. Аресибское послание не идеально. И тем не менее. Не надо думать, что люди не понимали возможности иной интерпретации.

В фантастике, кстати, эта тема тоже обыгрывается но вот я не знаю есть ли что-либо достойное на русском (или хотя бы в русском переводе)? К сожалению русские фантасты давно не пишут жесткую фантастику. А вот на западе всегда был узкий клуб писателей и их читателей.
Вот здесь http://www.projectrho.com/rocket/rocket3ao.html есть пример:



Это выдуманное послание жителей газового гиганта. По сюжету романа люди так и не смогли до конца прочитать это сообщение. Загвоздка была как раз (по замыслу авторов) в разном восприятии пространства. Существа пославшие его – шарообразные обитатели атмосферы и для них первичным то есть "очевидно-простейшим" математическим понятием было не натуральное число 1,2,3,4, а угол Пи.
Больших деталей я не знаю. Жаль...
Но идея я думаю ясна.
То есть. Да существует проблема. Но она как раз не в математике а в "лени" составителей посланий. И я не думаю что проблема "лени" настолько уж непреодолима. Я не думаю что в случае вышеупомянутого романа земляне действительно окажутся настолько тупы что не разгадают пускай и неестественный нам но "очевидный" математический код. Наши криптологи ломают и не такие вещи.

Я ещё тридцать лет назад на 8-разрядном компьютере посчитал автоморфное число длиной в две тысячи знаков. Однако автоморфные числа существуют только

Конечно, в математике можно найти массу таких вот вещей. Если специально искать. Точно так же мы можем найти массу всяких фигур, вызывающих у нас зрительные иллюзии и парадоксы. Простейший – Куб Неккера. 



Где передняя грань, где задняя?
Из этого сообщения (именно так, рисунок это определенным образом закодированное нам сообщение)  не ясно где что. И даже не смотря на то, что сообщение (о кубе) передается на языке АБСОЛЮТНО понятном нашему глазу (мозгу), смысл все равно потерян. Потому что возможна его двузначная интерпретация.  Но простите, это совсем не означает, что передача таким кодом невозможна в принципе.

Я понимаю в чем корень нарицания. И к тому же Аресибскому посланию и к  версии Линкоса от Yvan Dutil и  Stephane Dumas:



Они по умолчанию предполагают, что для них плоское черно-белое растровое изображение столь же очевидно как для нас. Это большой минус. Я сам люблю "мыслить глазом", всякую наглядность обожаю. Но здесь я считаю вслед за  Хансом Фройденталем, что надо избавляться от "наглядности" начисто. Все должно идти от голой выхолощенной математики максимально удаленной от наших личных ощущений и предпочтений. Линкос, придуманный Фройщеталем еще в 60-м как раз и избавлен от этого. Специально. В основе языка лежит язык формальной логики, исчисления высказываний и предикатов. Кстати, КРАЙНЕ БОГАТЫЙ  язык сам по себе. На котором можно передать даже такое сообщение как: "Я лгу!" (Гедель). Фройденталь этот язык расширил дополнительными символами.


 
Насколько удачно? Второй вопрос. Но сама идея на мой взгляд очень верная. И если мы хотим им передать изображение чего-то, то для начала мы должны им передать наше понимание того что есть декартова система координат, что есть точка в ней, линия, фигура... и так далее. То есть аналитическую геометрию. И Проблемы в этом нет. Прекрасным, самопонятным ключом для этого является теорема Пифагора. a^2+b^2+c^2=d^2
Почему героиня фильма "Контакт" с героями так долго тупили с дурацкими метками на краях плоских "растров"? Это замысел автора. Не более!
В общем, я не вижу проблемы во взаимопонимании. Она высосана из немытого пальца. Да, бегло, на слух мы их сразу не будем понимать. Но этого и не требуется. Если мы получим их послание, то поверьте мне, тут будет подключен весь IQ цивилизации. Вернее лучшая ее часть. И через месяц, год мы начнем читать даже "лениво" закодированные сообщения. То есть с расчетом на нечеловеческое восприятие. Если там будет изрядная доля математики – мы расшифруем и их.

Ссылки:
Здесь есть статья самого Фройщенталя:
http://www.bigear.org/CSMO/HTML/CS05/cs05all.htm
Линкос на русском:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%81
Как всегда до отвратительности куцо. На дебила.
Но умные, надеюсь, сами найдут кнопку перейти к английской версии?
Да и гугл пока никого вроде не банит...


* * * * * *
Кстати, зря ALZ из модераторов убрали. Я сам был не в восторге от некоторых его методов. Но любая мера зла как всякая мера познается в сравнении. С чем я был согласен – так это с его цензурой на всякую откровенно малонаучную бредятину (за что его, как я понял и поперли).  Зная умосостояние нашего мало уважаемого мною народа, остается только вслед за булгаковским профессором Преображенским  сокрушенно качать головой: "Все, пропал дом!"
Не боитесь что теперь уфологи, религиозники и прочие алигофрены тему просто напросто заточу?

[Grei]

Я тоже считаю, что зря.
Я к ALZ  испытываю искреннее уважение,
хотя по жизни не признаю кумиров и авторитетов.

[Grei]

Если учесть ,что инопланетяне живут в таком же трехмерном пространстве ,как  мы,
то от геометрии они никуда не денутся ,а с помощью геометрических фигур и тел можно передать им основные алгебраические символы .

[alex_semenov]

Если учесть ,что инопланетяне живут в таком же трехмерном пространстве ,как  мы,
то от геометрии они никуда не денутся ,а с помощью геометрических фигур и тел можно передать им основные алгебраические символы .

Мы живем в четырехмерном мире. Три измерения  просто изотропны. Четвертое отличается анизотропностью. Возможно они время воспринимают иначе?
То есть как и растровый рисунок, очевидную геометрию я бы не брал.
Совершенно очевидно  вот что.

Для общего языка надо найти нечто ФУНДАМЕНТАЛЬНО общее. Одинаково понимаемое и ими и нами. Мы обычно за такой фундамент старавемся взять ту же мерность пространства, мировые физические константы, химические элементы и т.д. Это все правильно, но все это я думаю вторично.
Что первично?
Это сложный и спорный вопрос.
Я считаю что любой разум, любой природы, на любом носителе - объект цифровой. Виртуальный. Он живет в мире символов (пускай своих непохожих на наш). Математика - это как раз УНИВЕРСАЛЬНОЕ  искусство манипуляции с символами. С символами вообще.
Да, через это искуство мы воспринимаем вселенную последние 300 лет очень успешно. И потому можем использовать константы как основу для общения. Но это уже потом.
Главное – попытаться предложить им "игру в бисер". Шаг за шагом. Научить их правилам этой игры и ...
Поэтому в общении с братьями по разуму у нас есть целых ДВЕ опоры. Математика, которая должна имманентно присутствовать у любого разума (нет математики нет разума!) и уж потом общая объективная реальность (сама вселенная с ее законами) на которую мы смотрим посредством математики.
Нужно быть полным идиотом чтобы имея такую базу не найти общего языка.
Отдельным людям не нравится математика. Они ее боятся, недолюбливают. Они наивно полагают, что есть что-то выше математики. Абстрактней (обычно это их эмоции которые по сути примитивны). Именно они и считают что всех этих выхолощенно-умственных ухищрений недостаточно.
Что можно сказать? Мне их жаль.
 

[Janto]

Мне кажется, что проблема обмена информацией с инопланетянами лежит несколько в иной плоскости и делится на две независимые.
Первая - обнаружить друг друга и начать попытки диалога. Здесь важен не язык, а признак наличия собеседника и желания с его стороны начать обмен информацией.
Вторая - это уже поиск общего языка. Я думаю, вторая задача тривиальна. В конечном итоге ведь все ЖИВЫЕ земные языки изучены? Более того, изучены и мертвые.
А вот первая задача - это ог-го-го! Собсно, на ней и застопорились.

[edward_p]

1. Моё основное утверждение как раз и заключалось в том, что без обратной связи преодолеть сематнтический разрыв в понимании символов не получится. Насчёт мёртвых языков вы весьма глубоко заблуждаетесь. Прорывов там крайне мало.
2. По поводу контактов почему-то народ считает, что их нет. Наверно, потому что не было официального заявления РАН по этому поводу.
3. К математике всё же стоит относиться достаточно осторожно, поскольку это некая крайняя форма абстрагированного рационального знания. Здесь я согласен с точкой зрения, изложенной Фритьофом Капрой в книге "Дао физики".

[Janto]

Насчёт мёртвых языков вы весьма глубоко заблуждаетесь. Прорывов там крайне мало.

Но они все-таки есть?
Впрочем, пока мы не вышли за пределы Земли, общаться, наверное, предстоит, исключительно с живыми алиенами...

[uuu2]

1. Надеюсь вы понимаете, что используемые вами для кодирования нули и единицы, это тоже предмет некоторой договорённости, как и система счисления.
2. Не нужно путать технологию передачи сигнала с методами его обработки. Аналоговая операция намного быстрее, поскольку действие осуществляется одновременно над всем массивом. Квантивый компьютер по природе своей -- аналоговая машина.

1. Нули и единицы - это стандарт хранения информации, которым должна владеть любая цивилизация, способная на контакт. Если ВЦ не распознает бинарное сообщение, то о каком дальнейшем общении может идти речь?
2. Мы не знаем, какие у них там компьютеры. Может быть, аналоговые. Может быть, цифровые. Из земного опыта можно заключить, что сначала изобретаются цифровые компьютеры - т.к. их проще создать.

[Grei]

Я думаю, инопланетяне в полной растерянности ,и не знают с кем им установить контакт в первую очередь, чтобы не обидеть других.
А может они пробуют изучать языки , выбирают какой легче.
Вот Bы бы с какой страной, и с каким народом Земли ,хотели бы установить контакт ,будь вы инопланетянином?
Да и для установления контакта с планетой, наверное, нужна межпланетная дипломатия .
В крайнем случае ,при контакте должны присутствовать представители всех народов Земли.
Готовы мы к такому контакту?

Я думаю контакт будет выглядеть примерно так:
Войска оцепят место высадки тройным кольцом, инопланетян моментально арестуют и спрячут на какой-нибуть военной базе, где  будут выпытывать у них все ,что они знают, причем в СМИ появтся сообщение о высадке, и тут же опровержение.

[uuu2]

Я думаю контакт будет выглядеть примерно так:

... либо примерно так:
Войска оцепят место высадки тройным кольцом, инопланетяне моментально сцапают из этого кольца пару землян и спрячут на своём космическом корабле, где будут выпытывать у них все, что они знают (и ставить опыты), причем в земных СМИ появится сообщение о сцапывании, и тут же опровержение.

[Janto]

Или так:
В согласованной точке  будет назначена стрелка. Из бронированного космолета навстречу хрен знает кому вылетит Коля Самосвал и, не пожав протянутое щупальце, начнет диалог кратким вступлением типа: "Чуваки! Земля - наша корова, и мы ее дОим!" Далее - по ситуации.
Ваще, проблема безопасности первого и последующего контактов - не последняя в ряду общения с инопланетянами. Поэтому всевозможные меры предосторожности должны быть приняты. 

[Grei]

Понятно ,что без длительного  обстоятельного изучения , как планеты ,так  ее населения,
и каждой отдельной страны ,никто на контакт не пойдет.
Я не думаю, что пошлют Маклая, хотя для контакта лучшего варианта не придумаешь.
Если только им  не будет известна история с Куком .

[Janto]

По ходу возникла мысль в части того, почему до сих пор не получеы сигналы инопланетян в виде элекромагнитных излучений. Думаю, что не последнюю роль в этом может играть их стремление максимально себя обезопасить - ведь источник излучения можно запеленговать. Указывать же на свое место обитания всем и каждому, наверное, не совсем безопасно. Кто знает, какие намерения могут возникнуть у принявшего сигнал? В этом смысле куда безопаснее, например, передавать послания через круги на полях (см. смежную тему). 

[Grei]

Я бы так нашел общий язык с инопланетным разведчиком.
Пригласил бы его в дом, усадил за стол, достал запотевшую бутылку водки из холодильника,
соленых груздей, малосольных огурчиков ,два граненых стакана ,пожарил яичницу с салом.
Затем налил по 150 гр хряпнули бы мы с ним ,закусили.
Потом сели на бережку ,я бы спел ему песню "Вниз по Волге -реке"
Он бы спел свою.
Потом проводил бы я его до звездолета, и сказал: " Счастливого пути друг, прилетай, когда время будет "

[alex_semenov]

1. Моё основное утверждение как раз и заключалось в том, что без обратной связи преодолеть сематнтический разрыв в понимании символов не получится. Насчёт мёртвых языков вы весьма глубоко заблуждаетесь. Прорывов там крайне мало.

Во-первых, если говорить о мертвых языках, то есть СУЩЕСТВЕННАЯ разница между дешифровкой их и инопланетных посланий. Я считаю ключевое.


Мертвые языки ушедших цивилизаций создавались "для своих". Ранние языки (пиктографические) это вообще кабалистика. Даже не иероглифы. Игра с узких смыслов для посвященных в "тайны" узкоспециального "знания".
Их минусы

-1. Абсолютно непонятный контент. "Знания" передаваемы такими языками – бред мало имеющий отношения к РЕАЛЬНОСТИ, в лучшем случае в стиле мадам Блавадской. О богах их намерениях и прочие видения обкуренного (в буквальном смысле этого слова) воображения.

-2. Криптостойкий код. Составители потерянных языков совершенно не рассчитывали что кто-то "иной" (по системе ценностей, мифов) их будет дешифровать через тысячи лет. То есть задачи облегчить  прочтение "не такому как мы", "непосвященному" не ставилась. Более того, она была нежелательна. У тех же майа (которые кстати расшифрованы) владение письменным языком было признаком принадлежности к жреческой элите. И проникновение посторонних в его тайну каралось смертью.

Это – минусы.
Есть у мертвых языков один плюс.
+1. Мы и они – принадлежим к одному биологическому виду. А значит на 90% (минимум) мы готовы друг друга понять без всяких слов. В силу одинаковой убогости нашего воображения. Проще говоря. Контент плюс-минус однит. Если мы покурим той же травки, то плюс-минус увидим то же самое видение. Баба с вот такой Ж… Что же еще? "Фюреры  все эти от того, что бабы их не любят и изо рта у них воняет".

Перевешивают ли два минуса один этот плюс? Да. Единственный плюс компенсирует первый минус и все. Математический контент у нас без сомнения одни. Если они курят свои гритбы, то их видения конечно же не изоморфны нашим видениям с нашей травой. Но никто видения (бредни о боге) передовать не станет. Будут передавать математические истины  которые в любой кодировке будут у любой разумной расы совпадать, как говорят математики, С ТОЧНОСТЬЮ ДО ИЗОМОРФИЗМА.

Если же сообщение будет построено с расчетом на максимальную читаемость, то задача становится намного проще. Я думаю, что все отправленные нами посланные пока очень далеки от идеала. Но мы всегда априори предполагаем, что те, кто шлет  свои послания нам (послал сотни и тысячи лет назад) много нас развитей. А значит их сообщения будут куда совершенней наших в смысле читаемости.
 
Второе. По поводу обратной связи. А ее нет? Источником обратной связи будет сама вселенная. Ее законы. Если в послании будет о муже-алкаголике вашей тети, которого посадили за членовредительство, то без обратной связи им не обойтись. Согласен. Потому что это чмо, уникум, существует лишь в точке где идет передача. И больше нигде.  Если же вы сообщаете универсальные знания о законах природы (вы ведь используете математику а через нее и физику для обучения, налаживанию контакта), то установить "обратную связь " - проще простого. В любой точке вселенной законы вселенной одни и те же. Их просто надо увидеть у себя под носом.
Зачем вам обратная связь? Что бы учитель на ваши потуги говорил да-нет? А разве вселенная, как источник информации, контакта, с нами так не поступает? Такая обратная связь в науке называем "воспроизводимый эксперимент".

2. По поводу контактов почему-то народ считает, что их нет. Наверно, потому что не было официального заявления РАН по этому поводу.

Нет. Я  - не народ. Я – сам по себе.
Я НА ОТРЕЗ отказываюсь верить в контакты третьего рода (прямые контакты с НЛО) совершенно по другой причине. Все тайные истории, которые рассказываются об этих контактах без малейшего  сомнения – БРЕДЯТИНА обкуренного человеческого воображения.



То есть, все эти сюжеты, детали, тонкости, про севшие (летевшие, сбитые, напавшие) тарелки, про похищения, про государственные заговоры – ТИПИЧНО ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ фантазия. Очень убогая антропоморфная фантазия. Мир, реальность, правда не может быть столь примитивной. Это как высмеянный мною на соседней ветке вид "типичного" инопланетянина. Там все слишком прозрачно. И при желании хороший психоаналитик все эти истории сведет  к тому же: "бабы не любят и изо рта воняет".



Я вполне могу допустить, что они уже здесь. (Как я говорю, позиция "Рак")
НО!
Если это так, то они настолько по отношению к нам интеллектуально и технологически могущественны (но конечно же в пределах законов физики) что так пошло действовать (в стили триллера или ужастика) они не станут.
Если они манипулируют нами им сговор с нашими  правители-алигофрены не нужны. Лучшая аналогия – биолог (они) наблюдают жизнь муравейника (мы).
Может я слишком высокого мнения о них?
Но я не хочу расставаться с этим своим видением в угоду общественным, тупым мифам в стиле очередного бреда "Район  9".
Старые добрый "Ангар 18" или "День независимости" все же хот стыдливо делал вид что с логикой там все нормально…  А здесь стыд потерян полностью!
Маразм обыкновенный ("Люди в черном") продолжает сменяться маразмом полным с молниеносной быстротой. Как бактерии в чашке Петри… И пипл хавает, аж за ушами трещит!!! Знаете как это называется? Пандемия глупости. И никакая эбула и близко не стояла.
Я скорей поверю что столь быстрое ОТУПЛЕНИЕ европейской культуры на планете их действие по скорейшей консервации "муравейника", чем в живого инопланетянина или летящую перед моих носом тарелку.
Так что - увольте!

3. К математике всё же стоит относиться достаточно осторожно, поскольку это некая крайняя форма абстрагированного рационального знания. Здесь я согласен с точкой зрения, изложенной Фритьофом Капрой в книге "Дао физики".

Статус математики в этом мире столь же не определен до конца, как и статус разума. Его природа. И тем не менее, я не вижу причин сомневаться в ней как в  "вавилонской рыбе" вселенной ("Автостопом по галактике"). Если вы сомневаетесь в универсальности ЭТОГО инструмента общения,  то на что вы надеетесь при прямом, интерактивном контакте? На ИХ мимику? Действия? На что? Если вы не можете найти общий язык "на пальца":

1_11_111 _11111_1111111_ 11111111111_. . . .

Не понятно?
Тогда у нас ВООБЩЕ нет никаких шансов друг друга понять. И никакая интерактивность, близость биолога к муравейнику здесь не поможет.

[Janto]

1_11_111 _11111_1111111_ 11111111111_. . . .
Не понятно?

Да чего тут не понять? 1, 2, 3, 5, 7, 11  - ряд простых чисел. Как грицца, простое число - и в Африке простое, не говоря уже о туманности Андромеды.
А действительно, нафига с Аресибо зафигачили довольно сложную портянку с вышивкой крестиком? Не проще и не надежней ли просто регулярно пулять последовательность простых чисел, типа маяка? Правда, портянка содержит массу полезной информации, но ведь ее надо расшифровывать, причем на базе логики, сходной с нашей.
Это я так, пока размышления вслух...
Кстати, встречаются ли в природе последовательности, которые можно описать последовательностью простых чисел?