Как найти общий язык с инопланетянами.

[edward_p]

В наше время первокурсникам предлагали интерпретировать такую последовательность:
1,2,3,4,6,7,8,...

[Janto]

В наше время первокурсникам предлагали интерпретировать такую последовательность:
1,2,3,4,6,7,8,...

Ну и....?

[uuu2]

Не проще и не надежней ли просто регулярно пулять последовательность простых чисел, типа маяка? Правда, портянка содержит массу полезной информации, но ведь ее надо расшифровывать, причем на базе логики, сходной с нашей.

На мой взгляд, так и надо делать - тупо отправлять простые числа на ближайшие звёзды. Если там кто-то есть, то информация о самом факте существования разумной жизни на Земле будет для инопланетян гораздо ценнее всего остального. "Картинки" можно будет передать после первичного контакта (взаимного обнаружения друг друга).

В наше время первокурсникам предлагали интерпретировать такую последовательность:
1,2,3,4,6,7,8,...

Именно первокурсникам? Тогда это варианты экзаменационных оценок, которые они могут получить на первой сессии. Получить "пятёрку" шансов нет - препод её первокурам принципиально не ставит. 

[alex_semenov]

А действительно, нафига с Аресибо зафигачили довольно сложную портянку с вышивкой крестиком? Не проще и не надежней ли просто регулярно пулять последовательность простых чисел, типа маяка? Правда, портянка содержит массу полезной информации, но ведь ее надо расшифровывать, причем на базе логики, сходной с нашей.
Это я так, пока размышления вслух...

Потому и придумали "вышивку крестиком", что до этого было проще всего им додуматься. Сделать проще – всегда же сложнее! Не знали?

Аресибское послание - это же было фактически балавство. Игра. Символическое действие. Был телескоп в распоряжении который мог излучать. Была эйфория от того что начали великое дело. Хотелось действовать. Была возможность, хотя и сильно ограниченная (скажем длительностью импуьса, количеством киловат-часов, арендой оборудования, ее возможностями, занятостью персонала... ну и так далее...). Вот из этого исходили. А что сложно расшифровать - ничего там умные. Допру. Если поймают...
ALZ мог бы рассказать вам как профессионал (правда он в основном ссылки давал не сильно ввязываясь в споры) что все что мы называем SETI-METI по большому счету все еще остается первыми простейшими пробами. Такая деятельность на полную катушку, по взрослому, требует гигантских капитальных затрат.  А их не было и нет.

Кстати, встречаются ли в природе последовательности, которые можно описать последовательностью простых чисел?

Почти наверняка нет. Алгоритм поиска таких чисел - вроде как NP-проблема (не доказано обратное, а все известные алгоритмы NP. То есть вычислительно сложные).  То есть, естественные процессы, которые бы случайно, сами собой, вычисляли эту последовательность и таким образом флудили (спамили?) во вселенной, нет.
Поэтому простые числа и выбрали. Их просто понять (что такое простое число – это фундамент математики) но его не так непросто найти. Скажем через решето Эратосфена надо просеивать все числа...
Если вы ловите сигнал, который непрерывно  в цикле дает импульсами последовательностью из первых, скажем, 100 простых чисел – это без всякой балды сигналят "зеленые человечиков".
Еще есть идея умножить или разделить длину излучения нейтрального водорода на пи L*3,1415926535897932384626433832795..  и на этой частоте посылать чистую гармонику.
Тогда этот всплеск будет видно на фоне помех как ярко выраженный пик (чуть размазанный за время путешествия). А по мере уточнения разрядов делителя-множителя,  все яснее и яснее будет становится, что это ИСКУСТВЕННЫЙ сигнал. Потому что так точно сдвинуть физическую константу на математическую природа не в состоянии.
Но здесь есть тонкость - доплеровский сдвиг, что сильно портит идею. Поэтому 100 первых простых чисел в цикле – лучшая идея.  Но на какой длине волны – это еще одна загадка. Потому что если вы модулируете сигнал, то спектр сигнала размазывается а с расстоянием он забивается шумом.
Как бы то ни было - это все так называемый маяк. Сигнал, который привлекать к себе явной своей искусственностью.  Скажем к его источнику на небе. А уже только эту точку обшарив во всех мыслимых диапазонах можно достаточно "просто" будет найти и сам  сигнал, несущий поток информации.
В том то и проблема, которую со всей отчетливостью Иосиф Шкловский осознал к середине 70-х что МАЯКОВ НИГДЕ нет. Это практически факт. Во всяком случае в "водном окне" - точно.
Институт SETI теперь ищет куда более тупо устроенные послания. Типа аресибского "вымпела". Но проблема в том, что аресибское послание – короткий импульс во времени. Пролетел и нету его. В сущности – ерунда. Чуть умней устроены и послания Зайцева. Но они тоже строятся "от возможного".
Если сигналить по взрослому, то надо сигналить постоянно (куда и на какой длинне волны?). И такой сигнал НАВЕРНЯКА будет устроен не так как аресибский и сигналы Зайцева И поверьте, люди этим занимающиеся это прекрасно понимают.
Но они делают то что могут сделать....
Кстати, что бы посылать маяк-сигнал во все стороны,  у нашей цивилизации столько энергии нет.
В курсе?
Маячить всем – удовольствие доступное только так называемым цивилизациям II и III типа по Кардашеву. Шкловский искал хотя бы одну такую в туманности Андрамеда. Не нашел.

[uuu2]

Кстати, что бы посылать маяк-сигнал во все стороны,  у нашей цивилизации столько энергии нет.
В курсе?
Маячить всем – удовольствие доступное только так называемым цивилизациям II и III типа по Кардашеву.

Зачем "маячить всем"?

Надо взять звёзды в радиусе 50 световых лет, отсеять наименее подходящие (молодые; с недостаточной для биологической жизни светимостью; двойные/тройные) и непрерывно отсылать простые числа на оставшиеся объекты. Чтобы, хотя бы, раз в сутки каждая звезда получала 10-минутное послание.

Отправлять послания дальше 50 световых лет бессмысленно. Даже если там и есть жизнь, всё равно, с практической точки зрения следует считать, что её там нет. Потому что ни о каком серьёзном общении - не говоря уже о "физическом" контакте - и речи быть не может.

[alex_semenov]

Надо взять звёзды в радиусе 50 световых лет, отсеять наименее подходящие (молодые; с недостаточной для биологической жизни светимостью; двойные/тройные) и непрерывно отсылать простые числа на оставшиеся объекты. Чтобы, хотя бы, раз в сутки каждая звезда получала 10-минутное послание.

Всего лишь 50 св. лет?
Если мне не изменяет мой склероз, на этом расстоянии уже все обшарили и ни раз.
Голый там Вася.
Вот "Искатель" или "Дарвина" даст бог запустят, выяснится что и планет с буйной биосферой там не водится. Одни камни да лед.
Что тогда?
Даже  в начале поисков, в 60-х (когда оптимизма было полные штаны) взвешенные оценки надеялись найти ближайшую цивилизацию примерно на 500-1000 св. лет.

Что вы подразумеваете под серьезным общением?
Мы их о чем-то просим они в замен просят о своем, потом мы выполняем и нам что-то пересылают запрошенное?
Допустим. Хотя как по мне – фигня все это.
А почему 100 лет ждать ответа можно (50 туда, 50 обратно) а 1000 или 2000 нельзя?

Тут иногда появляется господин Турчин. Главный алармист русскоязычного Интернета.
И он  пропагандирует старую и  очень здравую идею. Содержанием межзвездного (или межгалактического) послания должно быть описание по сборке компьютера  и программа для него, которая есть самообучающийся ИИ с гигантским запасом знаний. Это означает что цивилизация приняшая такое межзвездное послание и расшифровавшая его,  выполнившая инструкции, получит у себя на планете разумного посла той цивилизации с которым можно будет вести общение на интересующие нас вопросы в интерактивном режиме (сталь всем желаемом). Как вам такая версия контакта? И расстояния здесь никаким боком. Хотя 5 миллионов св. лет.

Турчин, конечно же говорит об огромной опасности такого поворота событий. И я согласен. Риск огромен. Но что ж поделать то? Волка боятся – в лес не ходить.

[uuu2]

Всего лишь 50 св. лет?
Если мне не изменяет мой склероз, на этом расстоянии уже все обшарили и ни раз.

Что значит "обшарили"? Мы ещё, по-хорошему, даже Солнечную систему не обшарили. Теоретически не исключена какая-нибудь простая бактериальная жизнь в недрах Марса, в океане Европы и т.п.

Вот когда мы запустим зонды ко всем "потенциально обитаемым" планетам в радиусе 50 световых лет, тогда можно будет говорить о том, что жизни рядом нет. Ну, и завязывать с бессмысленными поисками инопланетян.

А почему 100 лет ждать ответа можно (50 туда, 50 обратно) а 1000 или 2000 нельзя?

На самом деле, даже 100 лет ждать нельзя. Максимум, 50-55 лет (время активной жизни человека). 100 лет я взял "с запасом". Это хоть какой-то понятный промежуток времени; у людей будет надежда, что хотя бы их внуки и правнуки увидят ответ ВЦ.

1000 лет - это полный бред.

Это означает что цивилизация приняшая такое межзвездное послание и расшифровавшая его,  выполнившая инструкции, получит у себя на планете разумного посла той цивилизации с которым можно будет вести общение на интересующие нас вопросы в интерактивном режиме (сталь всем желаемом).

Во-первых, цивилизация получит не "разумного посла", а чат-бота. Оторванного от "своей" цивилизации, не имеющего никаких полномочий, ограниченного своей базой данных.

Во-вторых, полазайте по инету, пообщайтесь с земными чат-ботами. А потом почитайте, сколько гигабайт занимает программа и базы к ней. Потом подумайте, сколько времени и энергии потребуется для передачи сообщения? Какова шанс у землян получить абсолютно достоверный, ни на бит не изменённый код? Понимают ли мизерность такой вероятности инопланетяне? Будут ли они отправлять нам бота с учётом этого понимания?

В-третьих, а что получит отправитель бота? Он ведь даже не узнает о том, что его "посол" куда-то прибыл. Вот представьте, что Вы спрограммировали бота, который за Вас общается на этом форуме. При этом, Вы сами в общении не участвуете и даже не знаете, происходит это общение или нет. Вам интересно на таких условиях отправиять бота?

[Janto]

Тут иногда появляется господин Турчин. Главный алармист русскоязычного Интернета.
И он  пропагандирует старую и  очень здравую идею. Содержанием межзвездного (или межгалактического) послания должно быть описание по сборке компьютера  и программа для него, которая есть самообучающийся ИИ с гигантским запасом знаний. Это означает что цивилизация приняшая такое межзвездное послание и расшифровавшая его,  выполнившая инструкции, получит у себя на планете разумного посла той цивилизации с которым можно будет вести общение на интересующие нас вопросы в интерактивном режиме (сталь всем желаемом). Как вам такая версия контакта? И расстояния здесь никаким боком. Хотя 5 миллионов св. лет.

Турчин сейчас отрабатывает идею нанороботов - боевого испытанного авангарда сверхцивилизации. 
Что касается его идеи, понятно, что хрен редьки не слаще - пулять по каналу 10 в энной степени бит конкретной информации или столько же информации, но в другом виде, для начинки памяти робота плюс еще немножко в виде чертежей на него.
Вспоминается милашка робот Сэло - посланец сверхдалекой цивилизации (Курт Воннегут, Сирены Титана), несущей особо важное послание через всю Вселенную всем, кого он встретит. В конечом итоге это послание доводится до участников пикника на Титане и сводится оно всего лишь к одному слову - "ПРИВЕТ!".

[edward_p]

Именно первокурсникам? Тогда это варианты экзаменационных оценок, которые они могут получить на первой сессии. Получить "пятёрку" шансов нет - препод её первокурам принципиально не ставит. 
[/quote]
Ответ: "А пяти-то нет". Если это произносить, то получится чёткое "Аппетита нет".

[edward_p]

2. Мы не знаем, какие у них там компьютеры. Может быть, аналоговые. Может быть, цифровые. Из земного опыта можно заключить, что сначала изобретаются цифровые компьютеры - т.к. их проще создать.

Из земного опыта всё ровно наоборот -- сначала были созданы аналоговые машины (примерно 2100 лет тому назад), наиболее поздний дошедший до нас артефакт, но думаю, что в древнеегипетских Домах знаний были и гидравлические аналоговые вычислители.
Что до хранения информации в двоичном виде, то это самый простой, но и наиболее противоестественный способ -- правильный компьютер должен работать в сбалансированной троичной системе: -1, 0, +1.
Тогда не накапливаются ошибки округления, нет проблем с трёхзначной логикой, упрощается система команд и много других преимуществ.

[edward_p]

Я думаю, инопланетяне в полной растерянности ,и не знают с кем им установить контакт в первую очередь, чтобы не обидеть других.
А может они пробуют изучать языки , выбирают какой легче.
Вот Bы бы с какой страной, и с каким народом Земли ,хотели бы установить контакт ,будь вы инопланетянином?
Да и для установления контакта с планетой, наверное, нужна межпланетная дипломатия .
В крайнем случае ,при контакте должны присутствовать представители всех народов Земли.
Готовы мы к такому контакту?

Это самый невероятный сценарий, какой только может быть, поскольку он настолько меняет жизнь человеческого племени, что просто опасен и потому, скорее всего, запрещён Космическим правом. Вероятный сценарий был всё же другой. (На самом деле сценариев несколько -- они зависит от того, когда началась колонизация планеты.)
Сначала с дальних подступов осуществлялось дистанционное зондирование Земли в разных диапазонах. По нему были построены карты активностей и выявлены заселённые районы и пустынные. Недавно Microsoft Research показывала карту планеты, сделанную по снимкам со спутников в ночное время. Освещенность территории чётко коррелирует с уровнем хозяйственной деятельности и численностью населения. Европа, США, Япония и Китай светятся замечательно, Россия светится слабовато, но сильнее Африки, а вот Сибирь -- только узкой полоской вдоль железных дорог.
Короче, для посадки достаточно просто выбрать глухое место в горах, Антарктиде, в океанах, на островах. Обустраиваются базы, например на морском дне. Далее комплексно изучается биосфера, геология, климат. Организуются точки сбора информации, например выявляются полигоны, на которых проводятся испытания военной техники, космодромы и т. п. Похищаются особи, IQ которых ниже уровня определённого законом пришельцев как недопустимый для экспериментов. Делаются сканы мозга аборигенов для его моделирования.
Выясняются каналы поступления информации в мозг и алгоритмы их обработки.
Это позволило им выяснить, что необходимости  в изучении конкретных языков нет, так как есть канал, обеспечивающий прямой телепатический диалог, и он един для всех млекопитающихся. (Вспомним, как дрессировщик Дуров мысленно отдавал приказы животным и они их выполняли.)
Далее оценивается уровень развития науки и техники, социальные и экологические проблемы, выявляется правящая, духовная и научная элиты, делается прогноз и выполняются действия, обусловленные поставленной перед экспедицией задачей, например вербуются наблюдатели, организуются тайные временные творческие коллективы с наиболее перспективными индивидуями из аборигенов для проведения того или иного нужного гостям исследования и т. д.
Вот так вот.








 
 

[Janto]

Вероятный сценарий был всё же другой.
Сначала с дальних подступов осуществлялось.....
Вот так вот.

Абалдедь! Стало быть, уже ? 
С концепцией трудно не согласиться - "Необходима осторожность..." (с)
 

[uuu2]

Из земного опыта всё ровно наоборот -- сначала были созданы аналоговые машины (примерно 2100 лет тому назад

Арифмометры - это не компьютеры. Под компьютером я понимаю устройство, способное выполнять последовательность машинных команд (математических, логических, по сохранению/считыванию данных). Потому что без компьютерных программ невозможно осуществить сканирование неба на предмет разумных сигналов.

правильный компьютер должен работать в сбалансированной троичной системе: -1, 0, +1.
Тогда не накапливаются ошибки округления, нет проблем с трёхзначной логикой

Я не понял, каким образом троичная система счисления избавит от ошибок округления? Эти ошибки возникают вследствие цифрового способа хранения информации, ограниченности числа бит, отводимых под переменную. Хоть 100-ичную систему введите, всё равно ошибки будут!

"Нет проблем с троичной логикой" - но есть проблемы с четверичной и пятичной логикой. И что теперь, вводить пятичную систему? Тогда будут проблемы с шестичной логикой. Кстати, зачем нужна троичная логика? Чем не устраивает двоичная?

[edward_p]

Арифмометр, это, разумеется, не аналоговый компьютер. (И древнейший аналоговый компьютер это отнюдь не арифмометр, а устройство, позволявшее вычислить местоположение пяти известных в то время планет.) А вот логарифмическая линейка -- да, причём с бесконечно большим быстродействием самих вычислений, поскольку всё время тратится на ввод-вывод.
Однако вы неверно понимаете как работают аналоговые компьютеры. Я определяю их следующим образом:
аналоговый компьютер, аналоговая вычислительная машина, АВМ  1. устройство, решающее некоторый класс задач методом физического моделирования. Могут быть механические, пневматические, гидравлические, электромеханические и электронные аналоговые вычислительные машины. Решение – это результаты измерения параметров процесса в виде отсчётов со шкал, графиков, выводимых на самописцы, электрических сигналов и т. д. Синоним – analog machine; 2. компьютер, в котором числовые данные представлены с помощью аналоговых физических величин .
Про аналоговые машины наверняка есть достаточно пояснений в Сети.

Троичная система замечательна тем, что, кроме всего прочего, её представление в компьютере близко к оптимальному, которое как известно равно числу e. Релизовать трёхстабильные полупроводниковые элементы ещё можно (например, обычно системные шины делают трёхстабильными и соответственно всю их логику), а элементы с большим числом состояний -- слишком сложно. Проблемы с контролем, да и необходимости нет -- ничего не выигрываем.
По поводу округлений -- в троичных машинах под переменную  выделяется не фиксированная память, а столько, сколько тритов нужно. На тему троичных машин и троичной логики почитайте подборку статей:
http://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm
Предмет не самый лёгкий для понимания, но немаловажный для выч. техники и математики.

Двоичная же логика обладает тем убийственным пороком, что существуют задачи, которые не могут быть в ней решены. Она приводит к появлению парадоксов, которых нет в троичной логике. Строить что-то серьёзное, типа ИИ, на такой логике недопустимо.

[edward_p]

Потому что без компьютерных программ невозможно осуществить сканирование неба на предмет разумных сигналов.

Поскольку это задача обработки сигналов, в основном фильтрация, то аналоговая обработка здесь может работать на этапе, где нужно производить массовую предварительную обработку сигналов.
Засилье цифровой техники сейчас, к сожалению, таково, что специалистов по АВМ днём с огнём не найти, а здесь применение АВМ могло бы быть, возможно, гораздо более эффективно, чем обычных компьютеров.

[origo]

Неужели Дуров занимался "телепатией" с кошками ? Сколько ни пробовал не мог ВСПОМНИТЬ

[edward_p]

Это факт. По его мотивам был даже известный советский фильм о дрессировщиках. Не помню уж и названия. Впрочем это воспроизводимо, особенно на собаках. Знакомый йог рассказывал, как был изумлён его пёс, когда понял, что хозяин его понимает.

Хочу извиниться, не ответил Александру Семёнову (тема за время моего отсутствия ушла в другую сторону) и на тему Турчина, с котором я совершенно не согласен по поводу передачи сообщения с описанием компьютера. Пытался ему это объяснить в личной переписке, но каждый остался при своём мнении.
 

[ivanij]

Неужели Дуров занимался "телепатией" с кошками ? Сколько ни пробовал не мог ВСПОМНИТЬ

Это факт. По его мотивам был даже известный советский фильм о дрессировщиках. Не помню уж и названия. Впрочем это воспроизводимо, особенно на собаках.

  Осмелюсь всё же заметить, что контакт на уровне цивилизаций должен рассматриваться как ДИАЛОГ. Стало быть ни о какой "дрессировке" речи быть не может. Тогда это, извините, не контакт. Не совсем также понятно, причём здесь телепатия. Это находится за пределами известных систем общения.

[uuu2]

Однако вы неверно понимаете как работают аналоговые компьютеры.

Я понимаю, как они работают. Механический планетарий, логарифмическая линейка, механические часы - отличные компьютеры, использующиеся и сегодня. Но, во-первых, это специализированые компьютеры, которые нельзя перепрограммировать - т.е. для каждой (!) задачи придётся делать свой компьютер (и переделывать его для устранения "багов" и добавления новой функциональности). Во-вторых, эти компьютеры годны лишь для простых задач (например, миллион-значное простое число с помощью аналогового компьютера не найдёшь). В-третьих, они всё равно не спасают от погрешностей (колёсики чуть-чуть не так сделаны, ошибки при визуальном считывании результата и т.п.)

По поводу округлений -- в троичных машинах под переменную  выделяется не фиксированная память, а столько, сколько тритов нужно.

Ну, и сколько тритов нужно для хранения числа "корень из трёх"? Регистры процессора тоже будут автоматически расширяться, насколько это требуется? Оперативная память будет безграничной?

В современных двоичных компьютерах есть куча библиотек, позволяющих использовать переменные со сверх-высокой точностью. Скажем, 1024-битная переменная позволит практически без ошибок сохранять любое необходимое число.

Строить что-то серьёзное, типа ИИ, на такой логике недопустимо.

Ну, я не знаю. Сейчас на компьютерах работает масса самого серьёзного софта. И научного, и коммерческого, и игрового.

Что касается ИИ, то у меня есть серьёзные сомнения в том, что его вообще можно создать на цифровых компьютерах. По опыту "естественного интеллекта" (человеческого) можно предположить, что интеллект возникает в сложных аналоговых системах. Для создания ИИ надо изготовить "мозг" из кучи нейронов, поключить к нему аналоговые сенсоры ("глаза", "уши") и средства вывода информации ("голос"), а потом долго (тысячи, миллионы лет?) этот мозг тренировать. Но зачем всё это, если уже существует "готовый" человеческий интеллект?

[edward_p]

  Осмелюсь всё же заметить, что контакт на уровне цивилизаций должен рассматриваться как ДИАЛОГ. Стало быть ни о какой "дрессировке" речи быть не может. Тогда это, извините, не контакт. Не совсем также понятно, причём здесь телепатия. Это находится за пределами известных систем общения.

Sorry, если сказанное можно истолковать таким образом! Речь идет вовсе не о дрессировке, а канале и языке общения. Да и дрессировки в данном случае нет, поскольку есть контакт, а не "стимул--реакция".
Животные -- просто пример более общего утверждения о наличии такого канала и его универсальности.