Детерминированность эволюции морфогенеза

[Maki]

Кстати, не забываем про слонов. Манипуляторы могут появиться совершенно нестандартными путями.

Не стоит такие манипуляторы переоценивать. Для развития технологий подойдёт только цепкая лапа с пальцами. Увы, но это просто доказано земной эволюцией. Ни пауки, ни платибелодоны, ни хамелеоны свои альтернативные конечности для орудийной деятельности не приспособили. Только обезьяны сумели это сделать со свими лапами. Так что при всём уважении к альтернативным жизненным формам - нет рук, значит нет разума. Вот такая беда.

[Maki]

Шмели могут вытянуть контейнер с сиропом за верёвочку.

Увы, но это их предел. Очень уважаю за ум всех живых существ, от муравья до собаки. Но пока биологический вид не начнёт выживать именно за счёт технологий - разума ему не видать. Так что шмели в пролёте.

[Olweg]

Для развития технологий подойдёт только цепкая лапа с пальцами. Увы, но это просто доказано земной эволюцией. Ни пауки, ни платибелодоны, ни хамелеоны свои альтернативные конечности для орудийной деятельности не приспособили. Только обезьяны сумели это сделать со свими лапами. Так что при всём уважении к альтернативным жизненным формам - нет рук, значит нет разума. Вот такая беда.

Боюсь, на одном примере далеко не уедешь… А орудия даже дельфины используют.

Шмели могут вытянуть контейнер с сиропом за верёвочку.

Увы, но это их предел. Очень уважаю за ум всех живых существ, от муравья до собаки. Но пока биологический вид не начнёт выживать именно за счёт технологий - разума ему не видать. Так что шмели в пролёте.

На планете вряд ли уживутся два разумных вида Если бы у кого-то что-то развилось в достаточной степени, то людей бы не было. Ну а теперь наоборот. Поэтому, повторюсь, приводить хомо сапиенсов как единственно возможное решение довольно опрометчиво.

[Maki]

Боюсь, на одном примере далеко не уедешь… А орудия даже дельфины используют.

И вОроны каледонские. А уж шимпанзюки тут просто мастера. Но одно дело сунуть палочку в термитник. Другое - сделать рабочее охотницкое копьё с хорошим наконечником. Вот тут, как говорится, "собака и порылась".

На планете вряд ли уживутся два разумных вида

Ну, в нашей истории ужились даже три.
Правда в итоге два вымерли, но оставили весьма живучую помесь. Но, конечно, неродственные виды на планете будут взаимно уничтожаться по совершенно естественным причинам.

[MenFrame]

На планете вряд ли уживутся два разумных вида

Не уживутся, но факт существования другого вида непременно останется в истории. А пока факт есть то что почти не кто и близко не приблизился по уровню культуры к человеку. Хотя попытки имеются.

А орудия даже дельфины используют.

Дело не в орудиях, а в культуре их изготовления и использования.

В третьих дело в том что культура это целый пласт технологий, а не конкретная палочка выручалочка которой можно и на глубоко генетическом уровне пользоваться со временем.

Только в этих условиях дорогой разумный мозг начинает иметь смысл. Когда он загружен достаточно хорошо и дает хорошую отдачу в разных сферах жизни.
Тогда развивается язык, как культурный код, и развивается мозг на способность этот культурный код усваивать.

[Olweg]

Это всё верно, и я с этими доводами согласен, но повторюсь в n-ный раз: какой-то вид должен быть первым в гонке за разум. И он же, вероятно, будет последним. То, что на Земле им оказался человек, доказывает лишь, что стечение эволюционных обстоятельств, породившее разум, оказалось благоприятным для порождения разума. То есть это тавтология. Это ничего не говорит о других возможных маршрутах.

[MenFrame]

Это ничего не говорит о других возможных маршрутах.

Как минимум можно сказать, что разум редкая адаптация, на фоне других конвергентных адаптаций.

[Maki]

Это всё верно, и я с этими доводами согласен, но повторюсь в n-ный раз: какой-то вид должен быть первым в гонке за разум. И он же, вероятно, будет последним. То, что на Земле им оказался человек, доказывает лишь, что стечение эволюционных обстоятельств, породившее разум, оказалось благоприятным для порождения разума. То есть это тавтология. Это ничего не говорит о других возможных маршрутах.

А других возможных маршрутов, возсможно, и нет. Мир полон эволюцонных тупиков. Освоили шимпанзы брахиацию - и всё, привет специализация и прощай разум.
С одной стороны, цефализация это общая тенденция. С другой - башка, глаза, уши и две свободные руки выглядят как удивительное стечение обстоятельств. В общем, я решил принести в эту тему изрядную долю скепсиса. Так что ловите.

[Olweg]

Скепсис - это всегда полезно. Да, пути эволюции неисповедимы.

[Klapaucius]

На планете вряд ли уживутся два разумных вида Если бы у кого-то что-то развилось в достаточной степени, то людей бы не было. Ну а теперь наоборот. Поэтому, повторюсь, приводить хомо сапиенсов как единственно возможное решение довольно опрометчиво.

А было бы прикольно, если бы в Америку переехали не индейцы, а например неандертальцы. И там бы подразвились немного, до стадии индейцев хотя бы. Есть такие рыбки, в аквариумах встречаются - лабиринтовые (я их знаю по Гурами, мраморному и жемчужному, но есть ещё петушки и много видов). Без жабр пока не могут, но без воздуха уже тоже. Ну и водные улитки, ампуллярии. Примерно такая же ситуация. Нужно им выставлять шланг и дышать воздухом.

[MenFrame]

Мир полон эволюцонных тупиков.

Недавно смотрел видео с Дарвиновского музея, там рассказывали про преимущества сумчатых над плацентарными. Возможно нам очень повезло, что эти твари не смогли выбраться за пределы Австралии.

Отсюда вопрос, верите ли вы в разумных кенгуру?

[Olweg]

А было бы прикольно, если бы в Америку переехали не индейцы, а например неандертальцы. И там бы подразвились немного, до стадии индейцев хотя бы.

Это уже немного оффтоп, но недавно читал, что по анализу ДНК выяснили - у неандеров был очень маленький размер популяций, браки заключались между несколькими десятками людей против сотен у сапиенсов. То ли плотность населения была настолько низкой, то ли что-то не так было у них с социализацией, скорее всего и то и другое. Так что индейцы бы их оттуда быстро вытеснили, как и везде. Но жаль, конечно, что архаичных хомо совсем не осталось, было бы интересно, если бы какие-нибудь эректусы обнаружились в джунглях Индонезии. Проблема в том, что до глухих мест, где могли бы укрываться реликтовые хомо, сапиенсы добрались бы уже подавно.

[Klapaucius]

Возможно нам очень повезло, что эти твари не смогли выбраться за пределы Австралии.

Смогли, смогли. В Южной Америке известно очень много вымерших сумчатых, в том числе и сумчатый саблезубый тигр.

[Dem]

На планете вряд ли уживутся два разумных вида Если бы у кого-то что-то развилось в достаточной степени, то людей бы не было. Ну а теперь наоборот. Поэтому, повторюсь, приводить хомо сапиенсов как единственно возможное решение довольно опрометчиво.

Ужиться-то может и уживутся - но как им возникнуть?
Если точка расхождения менее сотни тысяч лет - то не набежит генетической несовместимости, просто смешаются при контакте.
Если больше - то будет слишком большая разница в развитии, разумным будет только один.

[gans2]

Сумчатые обречены быть тупыми.

Вчера вышло видео от Дарвиновского музея - сумчатые = упростившиеся в процессе эволюции плацентарные.

[Olweg]

Ужиться-то может и уживутся - но как им возникнуть?
Если точка расхождения менее сотни тысяч лет - то не набежит генетической несовместимости, просто смешаются при контакте.
Если больше - то будет слишком большая разница в развитии, разумным будет только один.

Ну, маловероятно, конечно, но ведь могут и из разных клад развиться. Естественно, речь о палеолите - одновременное создание цивилизации - это уже астрономически невероятно.

[Проходящий Кот]

Мезоамерика отстала на 5000 лет ----- и остались только ошметки.....

[Инопланетянин]

Естественно, речь о палеолите - одновременное создание цивилизации - это уже астрономически невероятно.

Палеолит - довольно продолжительный период времени. Можно и двум видам успеть. А если они в этом самом палеолите будут взаимодействовать, то и к дальнейшему развитию могут перейти одновременно. В этом самом взаимодействии.

[Dem]

Сумчатые обречены быть тупыми.

Вчера вышло видео от Дарвиновского музея - сумчатые = упростившиеся в процессе эволюции плацентарные.

Путь попадания в эволюционный тупик неважен....

[Olweg]

Мезоамерика отстала на 5000 лет ----- и остались только ошметки.....

И это один вид. Всё равно удивительно, что цивилизации создали в таких небольших временных промежутках (не десятки, а тысячи лет), ничего не зная друг о друге.