Детерминированность эволюции морфогенеза

[Maki]

Ну и обратные мутации наверняка тоже имеют место

Есть примеры?

Вон змеи вообще без конечностей обходятся, а у млеков - четыре.  А у пауков, если все а не только ноги считать, вообще до шестнадцати бывает.

Про многоножек забыли.)
А если серьёзно - всё это разные эволюционные линии, разный размер, разный образ жизни.
Пауки и насекомые великолепны и удивительно многообразны в своём размере и количестве ног. А вот хордовые стали огромными, и свели количество ног до минимума. Наверняка это не случайно, а обусловлено есественными причинами.

А у насекомых - шесть, и сокращать они это число не собираются. Видимо, устраивает.

Водомерки сократили до четырёх, а переднюю пару сделали придатком рта. Но не суть. На приливно захваченной земле может быть разнообразнейшая фауна. Но для больших и сложных животных там, полагаю, будет много проблем.

[MenFrame]

А у пауков, если все а не только ноги считать, вообще до шестнадцати бывает.

разный размер,

У животных размер которых отличается на порядки, и среда обитания отличается. Скажем сопротивление воздуха для маленького организма будет значительно выше в следствии другого соотношения массы и площади поверхности тела. Потому насекомым нужно много ног что бы хорошо цепляться за поверхность, а у крупных животных наоборот, им гравитации полностью хватает для того что бы держаться на земле. При этом галопом передвигаться лучше на четырех ногах а не на шести, как с энергетической, так и с маневренной точки зрения.

[Olweg]

А если серьёзно - всё это разные эволюционные линии, разный размер, разный образ жизни.
Пауки и насекомые великолепны и удивительно многообразны в своём размере и количестве ног. А вот хордовые стали огромными, и свели количество ног до минимума. Наверняка это не случайно, а обусловлено есественными причинами.

Уже обсуждали не один раз: хордовые не сокращали у себя число ног, оно у них каким было изначально после выползания на берег, таким и осталось! Выбирать не приходилось. Некоторые пауки забрались в размерный класс грызунов, но это им тоже нисколько не мешает бегать на восьми.

https://youtu.be/cuKfAFI19pg

[MenFrame]

хордовые не сокращали у себя число ног, оно у них каким было изначально после выползания на берег, таким и осталось!

Так это не случайно, рыбы до изобретения плавательного пузыря ходили по дну.

но это им тоже нисколько не мешает бегать на восьми.

По сравнению с той скоростью которой могут передвигаться грызуны, эти восьминоги полные аутсайдеры.

[Olweg]

Так это не случайно, рыбы до изобретения плавательного пузыря ходили по дну.

Это когда такое было и что это за рыбы такие?

По сравнению с той скоростью которой могут передвигаться грызуны, эти восьминоги полные аутсайдеры.

Это уже детали. Насколько резво будут бегать крылатые кентавры на приливно захваченной планете, это дело десятое. Важно, что эволюционно предзаданное число конечностей в дальнейшем как правило не редуцируется.

[MenFrame]

Это когда такое было и что это за рыбы такие?

Как пример...

Чтобы рыбе превратиться в земноводное, ей нужно, во-первых, научиться ходить, во-вторых, дышать без помощи жаберных крышек, в-третьих, для выхода на сушу нужно максимально облегчить тело, чтобы справляться с гравитацией без помощи архимедовой силы, и придумать, как защитить волочащееся по земле брюхо. В позднем девоне многие рыбы одновременно и независимо пытались решить эти задачи. Тиктаалик успешно справился с большей их частью. Свои плавники эта рыба использовала не только для плавания, но и для хождения по дну. Анализ скелета предплечья и пястной области позволил ученым показать, что плавник мог занимать несколько стабильных положений, одно из которых предполагало приподнятое над грунтом тело животного.

Палеонтологам хорошо известно, что многие крупнейшие эволюционные «прорывы» (такие, как выход рыб на сушу, происхождение членистоногих, птиц, млекопитающих, покрытосеменных растений и др.) осуществлялись как бы «совместными усилиями» нескольких параллельно развивавшихся линий, которые независимо одна от другой приобретали сходные прогрессивные черты. Для таких явлений придумали даже специальные названия (так, вместо «происхождения млекопитающих» часто говорят о «процессе маммализации зверообразных рептилий», вместо «происхождения птиц» — об «орнитизации архозавров»). Одним словом, многочисленные параллелизмы при переходе на новый, более высокий эволюционный уровень — не исключение, а правило.

Насколько резво будут бегать крылатые кентавры на приливно захваченной планете, это дело десятое.

Нет, в конкурирующих условиях экосистем, даже не большое преимущество может привести к вымиранию вида, а большое преимущество вообще вырождает какую то эволюционную схему. Скорость это вопрос выживания как для жертвы, так и для хищника.

[Olweg]

Тиктаалик - это переходное звено к земноводным. А вы писали про рыб «до изобретения плавательного пузыря».

Нет, в конкурирующих условиях экосистем, даже не большое преимущество может привести к вымиранию вида, а большое преимущество вообще вырождает какую то эволюционную схему. Скорость это вопрос выживания как для жертвы, так и для хищника.

Ну так всё тот же вопрос: почему у крупных пауков до сих пор восемь лап, а у тараканов (кстати, к вопросу скорости) - шесть?

[MenFrame]

А вы писали про рыб «до изобретения плавательного пузыря».

В целом я писал про хождение рыб по дну. Отсутствие плавательного пузыря одна из возможных причин для такой адаптации. Слышал об этом, но ссылок сейчас не нашел.

почему у крупных пауков до сих пор восемь лап, а у тараканов (кстати, к вопросу скорости) - шесть?

Пауки и тараканы в разных экологических нишах. Пауки хищники, плетут паутины, используют яд. А таракана ноги кормят. Видимо шесть ног, для быстрых насекомых это оптиум.

[MenFrame]

Тиктаалик - это переходное звено к земноводным.

Как я понимаю это не совсем так

Читая описание этой рыбы и ее местообитания, так и хочется назвать эту рыбу переходным звеном между рыбами и земноводными. Тут тебе и ребра, и весьма похожий на лапу плавник, и редукция жаберной крышки... Но сами авторы статьи справедливо отмечают, что тетраподные черты существовали в тех или иных наборах у многих рыб, просто у тиктаалика их больше всего. Например, весьма успешно ходить по дну на четырех плавниках, приподнимая тело над грунтом, умели не только кистеперые, но и многие другие рыбы. Так что четвероногость и хождение как таковое возникли много раньше самих четвероногих. Тетраподные новшества появлялись, по-видимому, параллельно — и у эстуарных, и у пресноводных групп.

[Olweg]

В целом я писал про хождение рыб по дну.

Ладно, пусть будет по-вашему.

Пауки и тараканы в разных экологических нишах. Пауки хищники, плетут паутины, используют яд. А таракана ноги кормят. Видимо шесть ног, для быстрых насекомых это оптиум.

Крупных пауков тоже, можно сказать, кормят ноги. Хоть это и засадные хищники, но скорость для них важна. Паутину они не используют.

[Olweg]

Например, весьма успешно ходить по дну на четырех плавниках, приподнимая тело над грунтом, умели не только кистеперые, но и многие другие рыбы. Так что четвероногость и хождение как таковое возникли много раньше самих четвероногих. Тетраподные новшества появлялись, по-видимому, параллельно — и у эстуарных, и у пресноводных групп.

Интересно. Возможно. Членистоногие пошли по обратному пути - от многоногости к десяти- (раки), восьми- (пауки) и шестиногости (насекомые). Можно представить себе инопланетный кембрийский взрыв, в котором возникли бы существа с внутренним скелетом, но с сегментированием, как у предков членистоногих. Они могли бы так же редуцировать конечности после выхода на сушу, при этом, во-первых, число конечностей могло бы остаться большим, как у насекомых или пауков, и, во-вторых, сам выход на сушу для них был бы гораздо проще.

[MenFrame]

Хоть это и засадные хищники

Кстати для паука как хищника ноги нужны в том числе для того что бы удерживать жертву.

в котором возникли бы существа с внутренним скелетом, но с сегментированием, как у предков членистоногих.

Как мне кажется два разных пути(внутренний и внешний скелеты) это две разные эко ниши. Хордовые делают ставку на скорость, в то время как членистоногие на защиту.
Пытаться сделать из них гибрид не совсем правильно.

[Olweg]

Как мне кажется два разных пути(внутренний и внешний скелеты) это две разные эко ниши. Хордовые делают ставку на скорость, в то время как членистоногие на защиту.
Пытаться сделать из них гибрид не совсем правильно.

И те и другие могут делать ставку и на скорость (попробуйте прибить таракана) и на защиту. Весовая категория, правда, разная, по крайней мере на суше. «Гибридом» то, что я описал, можно считать только с точки зрения земной эволюции. Я сильно сомневаюсь, что кембрии были обкатаны все возможные конструктивные типы организмов.

[MenFrame]

И те и другие могут делать ставку и на скорость (попробуйте прибить таракана) и на защиту.

Членистоногие скованы своим панцирем. Свобода движения ограничена. Поэтому на мой взгляд они обречены на специализацию, в том числе оптимизацию их внешнего скелета под конкретную деятельность. Так что думаю преимущество хордовых не только в скорости, но и в большей гибкости поведения. Ну а то что скорость у таракана большая еще не значит что внешний скелет не уступает в скоростных характеристиках внутреннему. В водной среде хордовые однозначно всех обгоняют.

[Olweg]

Ну возможно, но в чём проблема с моим примером? У них-то внешнего панцыря не будет (если только вторичный, как у черепах).

[MenFrame]

Я сильно сомневаюсь, что кембрии были обкатаны все возможные конструктивные типы организмов.

Это конечно...Но есть какое то стойкое ощущение что тетраподность это какая то очень крутая фитча для крупных хордовых. Это видно из баланса земных видов, где тетраподы царствуют в нише крупных животных. А все остальные забились в другие ниши.

Ну возможно, но в чём проблема с моим примером?

В моем случае проблема понять, какое эволюционное давление на водных животных должно иметь место, что бы привести к появлению какого то нового типа скелета.
Да и в целом не совсем понятно чем ваш пример сегментированого внутреннего скелета, отличается от того что есть в реальности.

[Olweg]

Повторюсь ещё раз - эта фича у них исходная. Третью пару конечностей так просто не отрастишь.

Кстати, не забываем про слонов. Манипуляторы могут появиться совершенно нестандартными путями.

[MenFrame]

Третью пару конечностей так просто не отрастишь.

Кстати можно на всяких мутантов посмотреть что бы такие выводы делать.

[Olweg]

Мутации ещё надо передать следующим поколениям…

[Dem]

но это им тоже нисколько не мешает бегать на восьми.

По сравнению с той скоростью которой могут передвигаться грызуны, эти восьминоги полные аутсайдеры.

Пауки (и тараканы) не бегают а ходят... ну просто  не особо могут, по причине "гидропривода".
Поэтому двойной комплект ног им вполне в тему.

Но напомню разговор не про ноги а про конечности вообще - которые могут стать руками. И у пауков педипальцы изначально в наличии - полезная видать штука