Детерминированность эволюции морфогенеза

[Maki]

Ну видимо возвращение в воду проще, потому что требует меньше перестроек. А вот обратно - уже сложнее. Во всяком случае, примеров ухода в море много (мозозавры, плезиозары, ихтиозавры, китообразные), а вот обратно - ни одного. Если брать хордовых.

Да и кроме хордовых ни одного. Паук серебрянка - уникальный случай. Но это из воды и снова в воду. И не более.
P.S.
И, да, "возвращение" было вполне затратным ритуалом. И перестроек требовало огромное количество. Вы представляете себе анатомию усатого кита? Но преимущество лёгочнодышащих перед жабровиками было настолько решающим, что лезли и лезли в море. Жрать.

[Olweg]

Вот с чем-чем, а с манипуляторами у головоногих как раз проблем нет…

Скелет. Дыхание. Кожные покровы. Огонь не развести. Сопротивление среды мешает каменной индустрии. Дохлый номер...

А я разве что-то говорил о разумности? Кальмаров я помянул в плане эволюционной конвергенции. Хрестоматийный пример - дельфины, акулы и ихтиозавры. Они, безусловно, похожи, так же как похожи перечисленные вами летающие хордовые. Но в том-то и дело, что архитектура у них у всех уже была предзадана. А кальмары и насекомые - альтернативные примеры, соответственно, быстро плавающих хищников и летунов. Ничего общего в строении не имеющих с аналогичными позвоночными (ну, за исключением исходной билатеральности).

[MenFrame]

а вот обратно - ни одного.

Это потому что територия уже занята. Соответсвенно не кто не будет спокойно смотреть на длительную эволюцию китовых обратно на сушу. Соответственно ниши для выходящих обратно просто нет.
Ну и вообще нужно понимать, что выход туда и обратно это все таки более уникальное явление, чем одностороння эволюция.

[Olweg]

Так ведь и в море ниши заняты.

Но впрочем я согласен, что на свободные территории проще выходить. Поэтому, например, на тропических островах, где мало хищников, полно сухопутных крабов - тоже альтернативная ветка эволюции.

[Maki]

А я разве что-то говорил о разумности?

Извиняюсь. Не понял исходный посыл. Если мы не говорим о возможной разумности - в чём смысл этой темы? Кальмары у далёкого КК даже в жюльене не запечёшь. И в силу этого они ничем не интересны. Жизнь в Галактике - конечно же обычное дело. Но хотелось бы поговорить.

[Dem]

Ластоногие - уже нет, ибо ластоногие.

Ноги у ластоногих большие, просто все внутри жира. Открутить взад не проблема

Было дело. Только размеров крысы они достигали когда кислорода в атмосфере было 35(!!!)%. А потом им пришлось измельчать. Дыхалка не потянула.

Именно что - дыхалка. А вот экзоскелет - это другое.
Смотрим на тех же черепах - вполне научились расти без линьки. От яйца размером 5 см до двух метров.

[Проходящий Кот]

Тут вопрос  в том, а что у  морских млекопитающих сохранилось того, что было у кистеперых рыб.
Из чего появятся  конечности. Гены конечностей в хромосомах сохранились или нет?

[Maki]

Ноги у ластоногих большие, просто все внутри жира. Открутить взад не проблема

Только на словах. Синдактилия. Редукция задних лап с превращением в ласты. Кроме лежбища, на суше такому уроду места просто нет.

Именно что - дыхалка. А вот экзоскелет - это другое.
Смотрим на тех же черепах - вполне научились расти без линьки. От яйца размером 5 см до двух метров.

Тем не менее дыхалка - я ведь о ней, верно?
А так с экзоскелетом и гигантскме броненосцы упражнялмсь. Только там внутри был эндоскелет, рёбра и прочие фишки.

[Maki]

Тут вопрос  в том, а что у  морских млекопитающих сохранилось того, что было у кистеперых рыб.
Из чего появятся  конечности. Гены конечностей в хромосомах сохранились или нет?

Извините за педантство - но лопастепёрых, а не то что вы сказали.
А то, что там сохранилось - давно задавлено. И отмотать взад наверное нереально вовсе. Хотя ластоногие крутые хищники и умнмцы.

[MenFrame]

Из чего появятся  конечности.

А передние конечности морские млекопитающие не утратили. Видоизменились до уровня плавника, но структура костей осталась та же, изменились лишь пропорции костей. С задними сложней.

Гены конечностей в хромосомах сохранились или нет?

Вполне вероятно. Для примера млекопитающие не способны к регенерации в отличии от амфибий, но вроде как удается иногда эту способность вернуть в лаборатории. Эволюция это в большинстве случаев регуляция активности генов, так что если лап задних почти нет у дельфина это значит что генетический аппарат ответственный за их появление каким то образом блокируется.

[Klapaucius]

будет бегать на своих двоих! Ибо свободная ниша.

Не всё так просто. Плохо будет бегать. А потом его птички заклюют. Специализация - это своего рода тупик. Калан наверное ещё способен перейти к наземному хищничеству. Ластоногие - уже нет, ибо ластоногие.

Это правда. Уйти жить в море, судя по всему, проще, чем вернуться обратно.

Предатель! 
Ну, в смысле вот уйти в море можно, а обратно - птички заклюют!

[Olweg]

К вопросу экзоскелетов: а ведь у позвоночных экзоскелет частично есть. Упомянутые рёбра и череп. Можно представить себе животных с опорной конструкцией типа ферменной. Линька для такой не понадобится, как и для панцирей черепах или рёбер.

Извиняюсь. Не понял исходный посыл. Если мы не говорим о возможной разумности - в чём смысл этой темы? Кальмары у далёкого КК даже в жюльене не запечёшь. И в силу этого они ничем не интересны. Жизнь в Галактике - конечно же обычное дело. Но хотелось бы поговорить.

Ну мне лично интересны и неразумные альтернативки нашей биосфере. Но и разум обсудить смысл имеет. Насекомые, крабы, кальмары - это всё примеры из нашего мира. У них есть ряд полезных свойств, отсутствующих у хордовых, но в других аспектах они проигрывают. Но на других планетах расклады могут поменяться. Может быть, где-то существуют морские животные, для которых выйти на сушу - раз плюнуть. Как для крабов, которым всего лишь нужно научиться дышать воздухом, что совсем несложно. При этом проблем с линькой и весом у тех не будет. Или летающие твари с тремя или четырьмя парами конечностей. Пусть даже они будут напоминать позвоночных, но превратить лишнюю пару конечностей в руки для них проблем уже не составит. Это, опять же, только ряд возможных решений.

[Klapaucius]

Тут вопрос  в том, а что у  морских млекопитающих сохранилось того, что было у кистеперых рыб.
Из чего появятся  конечности. Гены конечностей в хромосомах сохранились или нет?

Я думал вы спросите наоборот. Мы же потомки кистепёрых рыб? Не факт, но если не факт, конвергентная эволюция была!
В школьном учебнике по биологии у человеческих зародышей на определённом этапе есть жабры. Атавизм? На сегодня да.

[Olweg]

Предатель! 
Ну, в смысле вот уйти в море можно, а обратно - птички заклюют!

Ну а что делать? Увы, но судя по земной эволюции, это дорога в один конец. «Никто не приходит оттуда, чтобы рассказать, что с ними, чтобы рассказать об их пребывании».

[Klapaucius]

Держать строй! Всё нормально. Может в земной эволюции такого и не было, но нормально.

[MenFrame]

Увы, но судя по земной эволюции, это дорога в один конец.

Судя по количеству вымерших видов так оно и есть.

[Klapaucius]

Увы, но судя по земной эволюции, это дорога в один конец.

Судя по количеству вымерших видов так оно и есть.

По количеству выжившых видов другой расклад... Хотя одного достаточно. Но ему нужна кормовая база.

[Maki]

Но на других планетах расклады могут поменяться. Может быть, где-то существуют морские животные, для которых выйти на сушу - раз плюнуть. Как для крабов, которым всего лишь нужно научиться дышать воздухом, что совсем несложно. При этом проблем с линькой и весом у тех не будет. Или летающие твари с тремя или четырьмя парами конечностей. Пусть даже они будут напоминать позвоночных, но превратить лишнюю пару конечностей в руки для них проблем уже не составит. Это, опять же, только ряд возможных решений.

В мечтах всё возможно. Но ктулхианство - это ИМХО тупик. Да, были и конодонты, и ракоскорпионы с трилобитми - все прошли. Лиших конечностей не будет. Только необходимый минимум.

[Dem]

Только на словах. Синдактилия. Редукция задних лап с превращением в ласты. Кроме лежбища, на суше такому уроду места просто нет.

А зачем зверю - пальцы?
Ну и обратные мутации наверняка тоже имеют место - просто тюленьку без ласт сожрут в воде, потому и не встречается... А если такому будет ниша на суше - займёт.

Лиших конечностей не будет. Только необходимый минимум.

А какой - необходимый-то?
Вон змеи вообще без конечностей обходятся, а у млеков - четыре.  А у пауков, если все а не только ноги считать, вообще до шестнадцати бывает.

[Olweg]

А у насекомых - шесть, и сокращать они это число не собираются. Видимо, устраивает.