Детерминированность эволюции морфогенеза

[Olweg]

Палеолит - довольно продолжительный период времени. Можно и двум видам успеть. А если они в этом самом палеолите будут взаимодействовать, то и к дальнейшему развитию могут перейти одновременно. В этом самом взаимодействии.

Неандеры и денисовцы не шмогли. Я думаю, сосуществование двух видов возможно либо на двух изолированных континентах, либо в совершенно разных экологических нишах (представить такие для охотников и/или собирателей сложно; разве что суша и море).

[loky1109]

Во всяком случае, примеров ухода в море много (мозозавры, плезиозары, ихтиозавры, китообразные), а вот обратно - ни одного. Если брать хордовых.

Змеи. По одной из доминирующих на сегодня гипотез общий предок всех змей утратил ноги именно в связи с переходом к водному образу жизни.

Да и кроме хордовых ни одного.

Шта? Водных насекомых не существует?

Так это не случайно, рыбы до изобретения плавательного пузыря ходили по дну.

Рыбы утратили конечности кроме четырёх в погоне за оптимальным гидродинамическим сопротивлением. Я сейчас пруф не приведу, но встречал я статью, где математическим моделированием установили, что плавники сверх двух пар начинают заметно мешать плавать.

Не стоит такие манипуляторы переоценивать. Для развития технологий подойдёт только цепкая лапа с пальцами.

Слоновый хобот это и есть "цепкая лапа с пальцами".

[Maki]

Шта? Водных насекомых не существует?

Пример в студию.

Слоновый хобот это и есть "цепкая лапа с пальцами".

Только в вашем воображении. А так - разумеется нет.

[loky1109]

Только в вашем воображении. А так - разумеется нет.

Вы можете сколько угодно отрицать реальность, она от этого не изменится.
Ознакомьтесь: http://www.youtube.com/watch?v=epXszCzzQ-Q#

Пример в студию.

Серьёзно? О_о
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%83%D0%BD%D1%86%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D1%83%D0%BA%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B

Водные только личинки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BA%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8B%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%8B


И это то, что я за пять минут вспомнил и нашёл. И всё это в первой странице гугла.
UPD: не всё за пять минут, потом сел, потратил ещё пять и пробежался свежим взглядом по отрядам.

Не насекомое, но тоже совсем не хордовое: https://ru.wikipedia.org/wiki/Scolopendra_cataracta

И ещё: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%89%D0%B8

Вторичноводные моллюски:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8

Возможно ещё вот эти ребята, но с ними есть вопросы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

[Klapaucius]

Мезоамерика отстала на 5000 лет ----- и остались только ошметки.....

И это один вид. Всё равно удивительно, что цивилизации создали в таких небольших временных промежутках (не десятки, а тысячи лет), ничего не зная друг о друге.

Да. Даже больше. Когда испанцы всё это окучивали, там местами что-то вроде Римской Империи уже было (ацтеки, инки, майя). Ну может древний Египет (или там империя Македонского, Китай), но всё равно разница заметно меньше 5000 лет в развитии. А времени и тут и там были десятки тысяч лет.

[Olweg]

По уровню развития - примерно древний Шумер и древний Египет (но без бронзы, что удивительно; бронза была только у инков и тарасков). Так что конкистадоры совершили путешествие тысячи на четыре лет в прошлое.

[Dem]

А времени и тут и там были десятки тысяч лет.

нет - египет-междуречье это сразу после выхода из Африки, а до центральной-южной америки пешочком как раз несколько тысяч лет.

[Klapaucius]

А времени и тут и там были десятки тысяч лет.

нет - египет-междуречье это сразу после выхода из Африки, а до центральной-южной америки пешочком как раз несколько тысяч лет.

Так из Африки давненько выбрались кроманьонцы. Ещё и с неандертальцами тёрки были. По дороге индейцы даже успели стать монголоидной расой. Но заселив Америку сравнительно недавно (на сотню-другую тысяч лет позже чем Старый Свет), удивительно быстро успели (ну, почти) нагнать другие цивилизации. Такое впечатление, что в основном уже после Рождества Христова.

А вот австралийские аборигены не смогли. Видимо вопрос в количественном переходе, когда появляется сельское хозяйство и города. Может индейцам с климатом повезло. Северные (до фактического истребления) так и остались кочевниками, а в джунглях некоторые вообще до сих пор  живут не зная что были цивилизации майя, ацтеков и инков.

[Dem]

Но заселив Америку сравнительно недавно (на сотню-другую тысяч лет позже чем Старый Свет), удивительно быстро успели (ну, почти) нагнать другие цивилизации. Такое впечатление, что в основном уже после Рождества Христова.

Современный человек вышел из африки где-то 40 тыс лет назад, тем кто выходили до него чего-то не хватало для создания цивилизации.Но даже и после создаваемые им цивилизации были конечны, и мы про большинство из них даже не особо и знаем, археологи сейчас находят всё новые и новые очаги. В том числе и в Америке. И в Северной тоже.
А майа - ацтеки - инки - это просто те которые совпали с Колумбом.

[Olweg]

Сейчас нас модераторы вынесут в отдельную тему (и будут правы), но замечу, что возврат от цивилизации обратно в полное варварство - явление сравнительно редкое. Тёмные века (как после катастрофы бронзового века и распада ЗРИ) длятся не так уж долго. Не тысячи лет. Как правило, существует преемственность культур.

[Klapaucius]

Сейчас нас модераторы вынесут в отдельную тему (и будут правы), но замечу, что возврат от цивилизации обратно в полное варварство - явление сравнительно редкое. Тёмные века (как после катастрофы бронзового века и распада ЗРИ) длятся не так уж долго. Не тысячи лет. Как правило, существует преемственность культур.

Тема Ваша, Вам виднее. Но по-моему в её рамках обсуждать расселение нашего вида разумно. Ведь других мы не знаем. Эволюцию (после Африки), разделение на расы, и к чему это привело - это уже вне рамок форума (к сожалению, хотя может и не очень вне рамок), даже с точки зрения УК надо осторожно.

[Maki]

Вы можете сколько угодно отрицать реальность, она от этого не изменится.

При всём уважении к слонам, их хобот довольно примитивная хваталка. Как и птичий клюв. То, что цивилизацию построили не слоны или попугаи, очевидно не игра случая, а следствие определённых умственных и анатомических причин. Можно воображать любые жизненные формы. Но если на планете заведётся гуманоидная хордовая билатерия- она сожрёт всех конкурентов. Как это и вышло у нас.

Серьёзно? О_о

А что? У нас здесь форум дилетантов а не академия всячскх  наук. Спасибо за кучу ссылок.
Извиняюсь за кривоватый тезис. Но я хотел сказать, что насекомые возможно имеют пресноводное происхождение, а не морское. И про морских пауков я в курсе. Странные создания, которых с наземными пауками связать непросто.
P.S.
И отмечу, что на сухих и мокрых мушек которых я вяжу, хариус ловится просто замечательно. Так что в энтомологии я не полный профан. И о связи многих насекомых с водой осведомлён.

[loky1109]

А что? У нас здесь форум дилетантов а не академия всячскх  наук.

Для меня сомнение в существовании водных насекомых по степени ожидаемости эквивалентно сомнению в существовании нелетающих птиц. То есть что-то из области фантастики. Это курс школьной биологии, даже если не заглядывать в воду своими глазами.

Но я хотел сказать, что насекомые возможно имеют пресноводное происхождение, а не морское.

Морские насекомые тоже есть, хотя этих конечно меньше.

И тезис впрямь очень кривой, потому что паук-серебрянка, которого вы привели как "единственный пример" тоже пресноводный.

При всём уважении к слонам, их хобот довольно примитивная хваталка. Как и птичий клюв.

Вы всё же ознакомьтесь с видео и с информацией о слонах вообще. Хобот хваталка вообще ни разу не примитивная и весьма способная к мелкой моторике. Нитку в иголку слон вроде как вдевает легко и надёжно. Клюв вообще несравним, на клюве пальцев нет, на слоновьем хоботе - есть.
У хобота главная проблема в его непарности.

[MenFrame]

При всём уважении к слонам, их хобот довольно примитивная хваталка.

Зато это основа для маломальской культурной эволюции. Большие размеры при этом решают проблему мозга как дорого органа.
В случае человека иметь крутые манипуляторы критично, потому что дорогой мозг нужно кормить, а слоны могут потихоньку наращивать интелектуальность.

[библиограф]

     потому что паук-серебрянка, которого вы привели как "единственный пример" тоже пресноводный.   

Паук стал насекомым? Кто- то тут похвалялся знанием школьного кураа биологии?

[Maki]

Для меня сомнение в существовании водных насекомых

Я просто криво выразился. Бывает.

Морские насекомые тоже есть, хотя этих конечно меньше

Полезли в море за едой?

[Maki]

слоны могут потихоньку наращивать интелектуальность.

Они пошли по иному пути, и нарастили тушу. И интеллект при такой массе уже ни к чему.

[loky1109]

Паук стал насекомым?

Я где-то утверждал, что паук насекомое? Если вам кажется, что, то вам кажется.

Полезли в море за едой?

Почему обязательно за едой?

[Maki]

Почему обязательно за едой?

Как мне  кажется, все наземные виды перебирались в море именно за этим. А зачем ещё?

[MenFrame]

И интеллект при такой массе уже ни к чему.

Интеллект при любой массе полезен, а когда он не дорого обходиться то вообще замечательно. Учитывая что слоны социальные животные, интеллект нужен особенно...для выстраивания сложных взаимодействий с сородичами. Вообще большой мозг у человека в первую очередь связывают с увеличением социума наших предков до ста-двухсот единиц на поселение. Как минимум  корреляция между размером мозга и размером коллективов обнаружена у приматов, включая человека.