Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Детерминированность эволюции морфогенеза  (Прочитано 38101 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 584
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Подумалось тут... Часто эволюцию сравнивают с шахматной партией, результат которой непредсказуем. Каждая партия заканчивается по своему. Аналогия, конечно, эффектная, но применима ли она в реальности? Что, если ограничения эмбрионального развития с одной стороны и факторов среды с другой могут приводить только к очень ограниченному набору решений? Может быть даже к одним и тем же решениям? И не являются ли гоминиды единственной возможной формой разумных существ?

Если брать высшие типы животных, то это хордовые, обладающие внутренним скелетом, членистоногие с внешним скелетом и моллюски, вообще лишённые скелета. На сушу могут выйти и эффективно на ней развиваться только первые два типа, улиток можно не рассматривать. Внешний скелет накладывает ограничения на размеры из-за проблем с линькой и весом; для малых размеров эффективнее не лёгочная система с кровью, переносящей кислород, а трахейная система с подачей воздуха напрямую к внутренним органам. Но она накладывает дополнительные, ещё более жёсткие ограничения на размер (у насекомых).

У позвоночных два генеральных направления развития - синапсиды (звероящеры и млекопитающие) и завропсиды (рептилии, динозавры и птицы). Птицы специализированы на полёт, что затрудняет развитие конечностей, а рыбы, судя по всему, не могут развить три пары конечностей при выходе на сушу (у членистоногих их больше, но там происходила редукция начиная с многоножек, у которых каждый сегмент тела имеет пару ног). Остаются динозавры и млекопитающие. Причины гибели динозавров до сих пор неясны. Метеорит, вероятно, не являлся решающим фактором, потому что количество видов динозавров начало сокращаться ещё до иридиевой аномалии. Не исключено, что их эволюция могла бы в итоге привести к появлению разума. Что касается млекопитающих, то наилучшим набором параметров, ведущих к развитию интеллекта (жизнь в группах; в трёхмерном пространстве; развитые органы чувств: бинокулярное цветное зрение; хватательные конечности), обладают приматы. Остаётся только поставить их на задние лапы, чтобы освободить передние для полезной работы...

До открытия жизни на других землеподобных планетах ещё далеко, но предположим что со временем мощность компьютеров возрастёт настолько, что станет возможным смоделировать процесс эволюции. Если запустить несколько эволюционных "шахматных партий" на разных компьютерах, не придут ли они в итоге к одним и тем же результатам, с небольшими нейтральными вариациями фенотипа?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн hudvin

  • ***
  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от hudvin
Если начальные условия будут одинаковыми, скорее всего возникнет несколько стабильных иерархий с различными свойствами и множество промежуточных.

*додумано позже*
Может имеет смысл разбить все свойства на какие-то группы? Конце-концов, существа с абсолютно разной системой обмена веществ могут выглядеть одинаково
« Последнее редактирование: 21 Июн 2009 [02:19:31] от hudvin »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Мне главным критерием виделся такой, как теплокровность. Чем ближе температура мозга к 36,6 градусов, тем лучше, тем он совершеннее. Такая была гипотеза.
Но вот рассмотрим один вид, он и по другим критериям экстремален.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Осьминог
Нашёл ещё статью, не дочитал, время уже позднее:
http://www.sakhalin.ru/boomerang/sea/fakt19.htm
Чем не претендент на гегемонию, на наследника\конкурента человека, сидящий на запасной скамье? Можно наверное найти много факторов, препятствующих дальнейшей эволюции. Но если бы одного (!) этого животного нам не было в пример, мы бы гораздо дальше скатились в детерменизм эволюции. И считали бы многое из того, что оно достигло, невозможным (если кто-то нафантазировал бы нам осьминога). В основном из-за водной среды и внешней непохожести.

Я несколько раз приводил один железный на мой взгляд фактор детерменированности эволюции (временной, а не селективный сейчас), на который почему-то все мало обращают внимания. Всё-таки животные, с высокоразвитым мозгом и в ряде случаев другими сопутствующими (правильно предшествующими, но вот в полном наборе обязательные ли... Хватило бы и мозга с глазами и щупальцами) огранами появились в течение последних нескольких миллионов лет. Не сотен, и даже не десятков. То есть, на мой взгляд, например если у динозавров может и был бы шанс, то только если бы они не вымерли к настоящему времени. А "крылья, ноги и хвосты" - дело десятое.
« Последнее редактирование: 21 Июн 2009 [02:50:22] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Онлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 584
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Может имеет смысл разбить все свойства на какие-то группы? Конце-концов, существа с абсолютно разной системой обмена веществ могут выглядеть одинаково
Конвергенция. Но моя идея заключается в том, что может быть даже эволюция генома как такового будет повторятся (за исключением не несущих полезной информации интронов). То есть набор возможных мутаций, которые будут закрепляться, очень ограничен. Назовём это сильной детерменированностью. Под слабой тогда можно понимать ограниченный набор конвергентных форм, к которым может приходить эволюции (при том, что эволюционные пути могут отличаться).

Мне главным критерием виделся такой, как теплокровность. Чем ближе температура мозга к 36,6 градусов, тем лучше, тем он совершеннее. Такая была гипотеза.
Это антропоцентризм! :) У птиц температура тела близка к 40о С. Если брать уровень метаболизма как критерий развития, то птицы являются самой высокоразвитой группой животных.

Цитата
Чем не претендент на гегемонию, на наследника\конкурента человека, сидящий на запасной скамье? Можно наверное найти много факторов, препятствующих дальнейшей эволюции. Но если бы одного (!) этого животного нам не было в пример, мы бы гораздо дальше скатились в детерменизм эволюции. И считали бы многое из того, что оно достигло, невозможным (если кто-то нафантазировал бы нам осьминога). В основном из-за водной среды и внешней непохожести.
Но дело в том, что он существует :) И степень случайности появления такого типа моллюсков, как головоногие, тоже под вопросом.

Цитата
Я несколько раз приводил один железный на мой взгляд фактор детерменированности эволюции (временной, а не селективный сейчас), на который почему-то все мало обращают внимания. Всё-таки животные, с высокоразвитым мозгом и в ряде случаев другими сопутствующими (правильно предшествующими, но вот в полном наборе обязательные ли... Хватило бы и мозга с глазами и щупальцами) огранами появились в течение последних нескольких миллионов лет. Не сотен, и даже не десятков. То есть, на мой взгляд, например если у динозавров может и был бы шанс, то только если бы они не вымерли к настоящему времени. А "крылья, ноги и хвосты" - дело десятое.
Всё-таки десятков. Но действительно, по меркам эволюции почти одновременно. Возможно, на это влияет "гонка вооружений" между разными типами животных. Например, лисы охотятся на мышей. Но на мышей охотятся также и хищные птицы. Таким образом, развитие органов чувств и интеллекта у млекопитающих косвенно влияет и на эволюцию другого класса позвоночных. Хищные птицы могут охотиться также и на других птиц, и такое перекрытие пищевых цепочек ведёт к связанному прогрессу. Или, как вариант, эволюция нервной системы у крупных животных с широким ареалом происходит с примерно одинаковой скоростью из-за одинаковых темпов мутагеназа.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн idris

  • *****
  • Сообщений: 1 072
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от idris
Понятие интеллект чрезвычайно условно. Существует множество исследований, которые прям свидетельствуют о наличии подобий интеллекта у многих животных. Фактически ряд животных по уровню интеллекта не отличим от детей до периода их активного обучения. Многочисленные примеры подростков маугли прямо свядетельствуют, что тезис о высоком уровне развития человека как животного условен. Развито общество в целом, а не человек в индивидуальности. Поэтому развитие разума на мой взгляд слабо связано с биологическими особенностями нас как индивидуумов.
Важная роль труда в формировании разума - тоже не должна пониматься однобока. Зачем был нам труд и орудия труда? Чтобы поесть и избежать опасности. А если животное использует например не камень, а что то другое что бы поесть и избежать опасности? Вот например китообразные или дельфины. Я бы не стал считать их такими уж неразумными. Также могучим эволюционным прорывом являются летучие виды млекопитающих. Как я понимаю это групп животных чрезвычайно быстро образует новые виды. Также важно, что эта группа образует гигантские популяции. Весьма вероятно что там идут некие социальные процессы. Еще важно отметить, что эта группа освоила новые способы общения, то есть у них элементарно больше органов чувств, чем например у приматов, а значит потенциально их мозг более сложно устроен. Умение ориентироваться в трехмерном пространстве у летающих млекопитающих также на порядок выше нашего. Также обрашает внимание наличие среди них видов с довольно крупными особями. Важно отметить, что например в Новой Зеландии летающие мыщи опять стали ползающими мышами, при этом всех их способности к эхолокации никуда не делись. А что будет например если какие нибудь летающие лисицы тоже решат что проше охотиться на земле. представьте себе таких особей. Всеядны. Живут огромными группами. Могут выявлять другие организмы на расстоянии в сотни метров. Причем просто сканируя пространство. Они и сейчас не маленькие, а став на ноги могут быть просто гигантскими - не меньше человека. Живут несколько десятков лет. Мозг очень большой. Умеют легко приспосабливаться. Показательно что образуют гигантские колонии непосредственно вблизи от жилищ человека. То есть то же самое что наши вороны и собаки вместе взятые. Еще небольшой скачок и интеллект и похлеще нашего. в случае чего у человека против них не будет ни одного шанса. А уж если нас не будет, то появление интеллекта у каких то других видов земных животных просто предопределено и оно произойдет в течение короткого по эволюционным меркам промежутка.

petrowich

  • Гость
Если допустить значительную роль горизонтального переноса генов (не только в начальном мире РНК, где все открытия становились достоянием мирового сообщества РНК), то при случайности обнаружения полезных функций, они детерминировано становятся достоянием всего мира ДНК организмов. Вот обкатает Хомо Сапиенс свои мозговые возможности, и подобное развитие мозга начнут практиковать другие виды. :)

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Разумные существа отличаются от неразумных способностью изменять окружающую среду. Необходимость в этом может возникнуть по двум причинам. Изменение климата. Жили себе обезьяны в тепле и сытости в джунглях, а джунгли стали пересыхать и в степи превращаться. Увеличение полуляции сверх оптимального. Сильные особи вытесняют слабых из ареала обитания. Оба фактора в той или иной мере могут действовать одновременно.
Можно представить планету с мелкими теплыми морями, животных типа осьминогов. На суше жизнь относительно - примитивна, но определенная конкуренция есть. Придется выбираться на сушу, обзаводиться разумом, строить бассейны.

Онлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 584
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Фактически ряд животных по уровню интеллекта не отличим от детей до периода их активного обучения. Многочисленные примеры подростков маугли прямо свядетельствуют, что тезис о высоком уровне развития человека как животного условен. Развито общество в целом, а не человек в индивидуальности. Поэтому развитие разума на мой взгляд слабо связано с биологическими особенностями нас как индивидуумов.
Интеллект человекообразных обезьян сопоставим с детским в 2-3-летнем возрасте. Причем социальные навыки у детей уже в этом возрасте развиты лучше. И мозг человека продолжает расти до 15-16 лет. И "маугли" в стае волков будет проявлять несравненно лучшие интеллектуальные способности, чем остальные волки. Хотя к жизни в человеческом обществе он будет не способен, главным образом из-за невладения речью. Это принципиальное отличие.

Цитата
Важная роль труда в формировании разума - тоже не должна пониматься однобока. Зачем был нам труд и орудия труда? Чтобы поесть и избежать опасности. А если животное использует например не камень, а что то другое что бы поесть и избежать опасности?
Использование орудий было только одним из факторов. В течении длительного времени техника обработки камня не менялась (ашель), а объём мозга увеличивался. Сейчас склоняются к мнению, что решающим фактором была сильная социализация гоминид. Есть прямая связь между объёмом мозга и размером группы, в которой живут его обладатели. Хорошая обзорная статья, где этот вопрос упоминается:
http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

По поводу летучих мышей - да, не исключено. Это хорошие кандидаты. Но приматы их опережают. Если, скажем, человек вымрет, то следующими могут стать потомки бабуинов или шимпанзе, снова освоивших прямохождение. Или, может быть, капуцинов в Ю. Америке. У них больше шансов, чем у летучих мышей. К тому же вызывает серьёзные сомнения то, что эволюция так и будет продолжаться, с новыми разумными видами, приходящими на смену старым. Ведь наверное неслучайно то, что мы первые.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Онлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 584
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Если допустить значительную роль горизонтального переноса генов (не только в начальном мире РНК, где все открытия становились достоянием мирового сообщества РНК), то при случайности обнаружения полезных функций, они детерминировано становятся достоянием всего мира ДНК организмов. Вот обкатает Хомо Сапиенс свои мозговые возможности, и подобное развитие мозга начнут практиковать другие виды. :)
У высших видов это всё-таки не такой эффективный механизм, как у бактерий :) Но исключать возможность нельзя.

Разумные существа отличаются от неразумных способностью изменять окружающую среду.
На самом деле многие неразумные существа тоже изменяют окружающую среду, хотя и не подозревают об этом. Разум появляется в результате "гонки вооружений" за более эффективное освоение ресурсов. Но нужен начальный уровень, порог, с которого начинается эволюция именно по этому критерию. Почему шимпанзе так и остались на уровне своих предков? Чего им не хватает? Возможно, жизнь в джунглях ограничивает размер группы, и развитие мозга не даёт заметных преимуществ.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Мне главным критерием виделся такой, как теплокровность. Чем ближе температура мозга к 36,6 градусов, тем лучше, тем он совершеннее. Такая была гипотеза.
Это антропоцентризм! :) У птиц температура тела близка к 40о С. Если брать уровень метаболизма как критерий развития, то птицы являются самой высокоразвитой группой животных.
Может слегка повышенная температура, ведущая к ускоренному метаболизму как раз мешает? Тут мог бы быть универсальный закон, например применимый и к микросхемам, любой достаточно сложной системе требующей охлаждения. И возможно нагрева, тоже начиная с некоторого уровня сложности организации.

Цитата
Всё-таки десятков. Но действительно, по меркам эволюции почти одновременно. Возможно, на это влияет "гонка вооружений" между разными типами животных.
Это предмет для дополнительного анализа. Представьте ссылку на реконструкцию мозга животного возрастом больше скажем 5 миллионов лет с мозгом, сравнимым с современной вороной (да, воробъинообразные появились свыше 20 миллинонов лет назад, но вряд ли сразу такие умные), или слоном, дельфином или осьминогом. Такая синхронная гонка вооружений на разных материках, вообще в разных средах (дельфины и киты тут конечно не пример, они вернулись с суши) - достаточно сомнительна. Слишком мало связей, общего.

Если допустить значительную роль горизонтального переноса генов (не только в начальном мире РНК, где все открытия становились достоянием мирового сообщества РНК), то при случайности обнаружения полезных функций, они детерминировано становятся достоянием всего мира ДНК организмов. Вот обкатает Хомо Сапиенс свои мозговые возможности, и подобное развитие мозга начнут практиковать другие виды. :)
У высших видов это всё-таки не такой эффективный механизм, как у бактерий :) Но исключать возможность нельзя.
А у высших видов есть хоть один достоверный пример такого переноса? Я не против, как альтернативы моему объяснению, но пока это домыслы.

Вот начало приведённой мной статьи:
Цитата
Если, пишет один ученый, попросить зоолога указать наиболее поразительную черту в развитии животного мира, он назвал бы не глаз человека (ко­нечно, это удивительный орган) и не глаз осьмино­га, а обратил бы внимание на то, что оба эти глаза, глаз человека и глаз осьминога, очень похожи. Похожи они не только своим устройством, но часто даже и выражением — странный факт, который всегда поражал натуралистов.

Осьминожий глаз по сути дела ничем не отли­чается от человеческого. Во всяком случае разница между ними очень небольшая. Разве что роговица у осьминога не сплошная, а с широким отверстием в центре. Аккомодация (установка зрения на разные дистанции — фокусировка) у человека достигается изменением кривизны хрусталика, а у осьминога — удалением или приближением его к сетчатке, подобно тому как в фотоаппарате движется объек­тив. Веки осьминога смыкаются тоже иначе, не так, как у нас, они снабжены кольцевой мускулатурой и, закрывая глаз, затягивают его словно зана­веской на кольцевой вздёржке.

Ни у кого из обитателей моря нет таких зорких глаз, как у осьминога и его родичей. Только глаза совы, кошки да человека могут составить им конку­ренцию.
Ни о схожих условиях, ни о переносе генов (совсем всё по-другому формируется, это отдельные "изобретения") в данном случае не может быть и речи. Это касается и их мозга. Вот насчёт времени возникновения этих признаков у них возможно ничего сказать не получится. Несмотря на то, что их останки почти не сохраняются, известны примеры возрастом под сто миллионов лет. Но вот были ли они идентичны современным? Сильно сомневаюсь.
Если да, и если принять гипотезу о переносе генов как единственную, то всё равно считать, что люди унаследовали строение мозга и глаз от них (да и сходными условиями тут и не пахнет), не получится.
« Последнее редактирование: 22 Июн 2009 [00:50:03] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Если брать высшие типы животных, то это хордовые, обладающие внутренним скелетом, членистоногие с внешним скелетом и моллюски, вообще лишённые скелета. На сушу могут выйти и эффективно на ней развиваться только первые два типа, улиток можно не рассматривать. Внешний скелет накладывает ограничения на размеры из-за проблем с линькой и весом; для малых размеров эффективнее не лёгочная система с кровью, переносящей кислород, а трахейная система с подачей воздуха напрямую к внутренним органам. Но она накладывает дополнительные, ещё более жёсткие ограничения на размер (у насекомых).
У меня в аквариуме сейчас есть гурами. Рыбки, кроме жабр умеющие дышать атмосферным воздухом (без доступа к поверхности говорят они умрут, не проверял) с помощью самостоятельно изобретённого механизма - лабиринта. У них есть пара усиков, которыми они часто щупают всё, чем не руки.
Ползают также ампулярии, водные улитки тоже со своим механизмом дыхания (они не похожи на сухопутных улиток, у тех нет выжвижного шланга и они не всасывают так явно воздух, не знаю, общего ли происхождения это или улитки тоже изобрели воздушное дыхание разными способами).
Ну и живородящие рыбы - всем знакомый пример.

Можно вообразить достаточно большого паука с лёгочным дыханием, глазами получше и развитой ЦНС. Ну лапки немного модернизировать. Чем не конкурент человеку?
Или улитку - то же самое, центральный мозг, не важно на суше или в воде, глазки и ловко орудует ногой?
И всё, антропоцентризму конец. "Спасает" только то, что земная эволюция этого не изобрела.

А теплокровность, не исключено, всё же может быть важным "изобретением" (для мозга). Впрочем тоже, у земных животных ещё неизвестно, единственным ли путём она появилась.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Орангутаны вполне живут одиночно, только мать воспитывает детёнышей. И ничего, зачатки второй сигнальной не хуже чем у других обезьян. Причём видел как-то фильм про них, в котором сообщалось, что известна одна (!) стая этого вида, в диких условиях.
Так что социальность-> коммуникативность->язык общения->2я сигнальная система имеет в начале цепочки развитый мозг, как необходимый и по всей видимости достаточный элемент.
Эволюционно разум возникает конечно как следствие, как приспособление к потребностям других органов. Для как можно более разнообразного взаимодействия с окружающей средой. В том числе и социальной.

Высшие млекопитающие вообще оказались в ловушке эволюции. Когда несколько лет надо воспитывать детёнышей, ждать пока они окрепнут, иногда даже перенимут социальный опыт. Даже слонёнок вряд ли выживет в одиночку, даже крысёнышу нужно время. Но это тоже не уникально, у птиц, у рыб, у насекомых такое встречается. Так что если это важно, на внешний вид единообразно влиять тоже не должно.
« Последнее редактирование: 22 Июн 2009 [01:58:01] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Онлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 584
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Представьте ссылку на реконструкцию мозга животного возрастом больше скажем 5 миллионов лет с мозгом, сравнимым с современной вороной (да, воробъинообразные появились свыше 20 миллинонов лет назад, но вряд ли сразу такие умные), или слоном, дельфином или осьминогом. Такая синхронная гонка вооружений на разных материках, вообще в разных средах (дельфины и киты тут конечно не пример, они вернулись с суши) - достаточно сомнительна. Слишком мало связей, общего.
"Осьминоги появились, по-видимому, в раннем мезозое. Во всяком случае, примитивные представители этого отряда известны уже с юры."
http://www.floranimal.ru/orders/6338.html
Возможно, первые осьминоги не были такими интеллектуалами, как сейчас, но речь идёт всё-таки о десятках миллионов лет. И вот ещё интересный факт из английской википедии:
Цитата
The loss of the shell may also have resulted from evolutionary pressure to increase manoeuvrability, resulting in a more fish-like habit. This pressure may have increased as a result of the increased complexity of fish in the late Palaeozoic, increasing the competitive pressure
"Потеря раковины могла быть результатом эволюционного давления для увеличения маневренности, что привело к более рыбообразному поведению. Давление могло увеличиться в результате усложнения рыб в позднем Палеозее, что усилило конкурентное давление".
Возможно, и рыбы эволюционировали не сами по себе, а из-за появления морских пресмыкающихся (которых позже заменили китообразные).

Цитата
А у высших видов есть хоть один достоверный пример такого переноса? Я не против, как альтернативы моему объяснению, но пока это домыслы.
У растений обнаружен. Хотя, если я правильно, для высших видов этот путь довольно-таки тупиковый.

Глаза головоногих, естественно, развивались совершенно параллельно позвоночным, перенос тут вряд ли имел место (тем более что, совпадая функционально, они очень сильно отличаются, если брать их развитие как органа).
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Онлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 584
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Наиболее яркий пример конвергентной эволюции - сумчатый волк, к сожалению, полностью истреблённый в середине XX века. Эволюционные пути плацентарных и сумчатых разошлись в раннем мелу, больше 100 млн. лет назад, на уровне чего-то вроде землероек. И вот результат параллельной эволюции:



Слева - череп сумчатого, справа - настоящего волка.

Фотография живого тилацина.

« Последнее редактирование: 22 Июн 2009 [02:13:54] от Olweg »
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Цитата
Возможно, первые осьминоги не были такими интеллектуалами, как сейчас, но речь идёт всё-таки о десятках миллионов лет.
Речь тогда не о десяках, а о двух сотнях миллионах лет.
А вот насчёт "интеллектуалов" вообще как определить? Скорее всего почти никак. Похожесть внешнего вида останков об этом может не говорить, черепной коробки-то нет, даже о строении глаз по всей видимости тоже. Так что предположение о десятках миллионов лет  - такой же произвол в данном случае, как и о десятках тысяч.

Что до конвергентной эволюции вообще, то да, занимая нишу, животное обретает определённый внешний вид. Те же дельфины, вполне себе рыба с виду.
Но разум как элемент конструкции организма вполне можно вообразить в других экологических нишах. Раз уж мозги как таковые не привелегия одного вида, даже типа животных.
Carthago restituenda est

Онлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 15 584
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

ALZ

  • Гость
я бы добавил еще и детерминированность НЕ-непрерывности типа фазовых переходов

-- от неживого к живому
и
-- от неразумного к разумному...

 ;)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 017
  • Благодарностей: 728
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Если бы кистеперые рыбы выбрались бы на сушу, имея 3 пары плавников, у нас были бы драконы, кентавры и пегасы :) а также люди-ангелы (с крыльями) :)
Считать ли их аналогами людей?

Мне кажется, количество форм разумных существ ограничено, но оно явно больше единицы :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Vulpecula Polaris

  • *****
  • Сообщений: 1 807
  • Благодарностей: 38
  • Клык за клык, за хвост полтора хвоста...
    • Сообщения от Vulpecula Polaris
С тремя парами они бы не выбрались, достаточно посмотреть из чего пошли эти самые кистеперые рыбы в кембрии встречалось и не такое. Лишние конечности отвалились в свое время за ненадобностью, поэтому странно предполагать эволюционный ход когда природа оставила бы их.

Кстати природа таки пыталась создать "драконов" и "пегасов". Пыталась создать третью пару натягивая перепонку на удлиненные ребра, ничего путнего из этого не получилось, хотя конструкция подобная встречается среди ящериц и поныне
http://flamber.ru/1232549314/photos/1232550946/

Вообще рассматривая разные варианты нужно еще помнить о такой вещи как биомеханика. Т.е каждый вид, каждая конструкция имеет свои естественные конструктивные ограничения. Например размер насекомых из за отстутсвия легких ограничен длиной дыхательных отверстий, поэтому сухопутные тараканы размером с корову при нынешнем атмосферном давлении невозможны, они бы просто задохнулись. Амфибии в свою очередь ограничены устройством собственного черепа, поэтому создать разумную лягушку невозможно, места для мозгов в черепе лягушки нет и не предвидится. И т.д. и т.п.

Требую, чтобы пугание революцией стало официальной дисциплиной Специальной Олимпиады!
Тёма
Tomsk, 70, RU 
56,4698 N   84,9776 E

Оффлайн idris

  • *****
  • Сообщений: 1 072
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от idris
Длительность вырашивания потомства у нас компенсируется многочисленностью группы. То есть происходит непрерывный процесс появления новых детенышей. Особенно явно это видно на начальных стадиях развития человечества. Например в Древнем Египте было не менее 70 % детей. Даже сейчас есть страны где доля детей выше 50%. В таких условиях можно позволить воспитывать детеныша долгое время. ведь фактически идет одновременное воспитание не одного, а целой группы детенышей. Показательны примеры с многодетными семьями. А раньше такие семьи были единственно возможными семьями у человека.

Насчет изменений условия среды как признака человека. Тут можно привести примеры т.д. примиитвных обществ, то есть обществ живущих в полном слиянии с природой. Это племена охотников и собирателей севера, тропиков они никаких изменений среды не проводят. Фактически человек охотник в джунглях ничем не отличается от кошки охотника в джунглях. В то же время есть например бобры которые настолько сильно меняют среду, причем специально ее меняют. Вы попробуйте постройте запруду аналогичную бобровой? Это не так и просто, даже с интеллектом.