Детерминированность эволюции морфогенеза

[Rattus]

можно один с изменяемым вектором "тяги". так же и сенсоры.

Поздравляю - Вы изобрели билатерий!

[alena_korf]

Поздравляю - Вы изобрели билатерий!

почему? лучевую симметрию при этом можно сохранить.
вот например с моей плавающей "звездой". с помощью щупалец-лопастей она может хорошо маневрировать в любых направлениях

[Maki]

Что-то вроде "дактильного парадокса".

Гугл не знает этого термина. Что же это за парадокс?

[Rattus]

почему? лучевую симметрию при этом можно сохранить.

Ниможно. Когда появляется передний и задний конец - появляется верхняя и нижняя (донная) сторона - поскольку организмы существуют не в сферическом вакууме, а на поверхности гравитирующих телъ (как снова подсказывает нам Капитан О.) -
причём преимущественно не в абиссали (глубинная жизнь - вообще весьма редкие, экзотические ветви эволюции), а на литорали - вблизи границ раздел сред. Левая же и правая стороны в плане средовых факторов равнозначны - а значит симметричны. Соответственно происходит и адаптация морфологии животного. Вуаля - мы получили билатерий!
Это вроде бы настолько геометрически очевидные вещи, что странно, что о них вообще нужно тут писать.

[Nucleosome]

Значит ли это, что это в принципе невозможно?

нет, но - у активнодвижущегося существа будет скорее выделяться приоритетное для движения направление, и две более менее одинаковые стороны для поддержвания равновесия, даже если это будут не две, а больше - то такое существо должно парить во взвешенном состоянии (то есть скорее всего в воде), поскольку в другом случае останутся только две стороны из-за сили тяжести. хотя в принципе может быть и вариант когда лучей симметрии у него пять и ходить оно может в направлении любого из них - в таком виде вполне можно выйти на сушу, но при возрастании активности скорее всего на выходе всё равно будет по факту двусторонне-симметриное (правда внутри радиальное) правда это всё только при условии что "разумные" будут активнодвижущиеся, что само по себе ни откуда не следует. если кто быстро бегает или летает у него конечно больше внешних импульсов, что способствует росту и усложнению сигнальной системы, (а без этого никак, понятно), но это только тенденция, а не абсолют.

[alena_korf]

Когда появляется передний и задний конец

а почему о должен обязательно появиться?
почему не сохранит звездообразную форму. активно плавать, меняя вектора она никак не помешает.

верхняя и нижняя (донная) сторона

это да, но это не отменяет лучевой симметрии

Левая же и правая стороны в плане средовых факторов равнозначны - а значит симметричны.

пяти-(или более) лучевая конфигурация тоже симметрична и  равнозначна с точки зрения среды

[sharp]

Все элементарно: животному нужно обладать хорошим зрением, для этого нужны специализированные органы. Они располагаются с одной стороны тела, что в итоге и убивает лучевую симметрию.

[Nucleosome]

животному нужно обладать хорошим зрением

ну это антропоцентризм, вот тонкие органы чувств - тут да.

[Инопланетянин]

звездообразную форму. активно плавать

Аэро(и гидро:))динамика мешает. Сопротивление среды, необходимость обтекаемой формы для быстрых перемещений и тому подобные глупости.

[Проходящий Кот]

Кстати, если посмотреть на самих себя, то мы вообще-то пятилучевые ---две ноги, две руки, голова.
Конечно, у предков вроде как когда-то был хвост.

[Dem]

Еще: может ли в одно царство выполнять функции другого? Может ли теоретически существовать планета разумных грибов, затянутая полностью спорами?

Нет, ибо для развития нервной системы - существо должно двигаться. Иначе потока информации нет.
А для того чтобы двигаться - оно должно жрать фотосинтетиков, ибо энергии для движения надо сильно больше чем можно с поверхности тела снять.

Исходно-двусторонняя симметрия для развитых животных и централизация нервной системы в исходно-переднем конце тела - обязательны.

А почему симметрии не быть трёхсторонней, например?

Именно что подобное тоже неможно: биомеханика и нервная система - эволюционное следствие экологии.
Только тому существу, которому требуется направленно перемещаться, нужна ЦНС - для управления этим самым перемещением. И тому существу, которому нужно направленно перемещаться - лучше всего это удаётся делать только при наличии двусторонней симметрии.

Почему бы медузе не проэволюционировать напрямую в осьминога и далее?
И в результате ассиметрия перед-зад есть, но и всё, никаких спина-брюхо и лево-право.

Ниможно. Когда появляется передний и задний конец - появляется верхняя и нижняя (донная) сторона - поскольку организмы существуют не в сферическом вакууме, а на поверхности гравитирующих телъ

Угу, только почему бы переднему концу не совпасть с верхним? И тогда никакой дополнительной симметрии не надо.

И какое из этих существ будет тратить меньше энергии на свои действия?
Дарвин проведет необходимую работу.

То, которое больше проэволюционировало.

[Rattus]

а почему он должен обязательно появиться?

Потому что вектор - это отрезок, имеющий направление. Капитан О. снова пришёл на помощь.

почему не сохранит звездообразную форму. активно плавать, меняя вектора она никак не помешает.

Потому что те, кто не сохранит звездообразную, а приобретёт обтекаемую билатеральную, на счёт "раз" обставят звездатых в конкуренции за эту экологическую нишу. Причём одним умным человеком и выпускником MIT давным-давно сделана пренагляднейшая модель этого процесса. Лучше один раз увидеть: http://www.swimbots.com/

это да, но это не отменяет лучевой симметрии

Тип симметрии характеризует всю тушку, а не отдельные её органы.

пяти-(или более) лучевая конфигурация тоже симметрична и  равнозначна с точки зрения среды

И не подразумевает необходимости развивать какую-либо ЦНС.

А почему симметрии не быть трёхсторонней, например?

Потомушта вектор имеет одно измерение. И потому что

организмы существуют не в сферическом вакууме, а на поверхности гравитирующих телъ (как снова подсказывает нам Капитан О.) - причём преимущественно не в абиссали (глубинная жизнь - вообще весьма редкие, экзотические ветви эволюции), а на литорали - вблизи границ раздел сред.

Почему бы медузе не проэволюционировать напрямую в осьминога и далее?

Потому что она это так и сделала через вендобионтов и кембрийских моллюсков. Ещё раз: осьминог - типично двустороннесимметричное животное.

Угу, только почему бы переднему концу не совпасть с верхним?

Потому что плавание вверх-вниз от дна до поверхности не требует наличия нервной системы - это умеют даже шоколадные крошки в бокале игристого вина.

Кстати, если посмотреть на самих себя, то мы вообще-то пятилучевые ---две ноги, две руки, голова.

Тогда уж двадцатиоднолучевые - пальцы-то чем хуже остальных членовъ?
Кстати пятипалость конечности (и пятилепестковость многих цветов) может иметь некоторое геометрическое обоснование: пятым порядком симметрии легче реализовать сферическое изгибание в пространстве (у кого есть шарики из неодимовых магнитов может в этом наглядно убедиться) - ибо с ним построена пара верхних платоновых 3D-тел: икосаэдр/додэкаэдр.

[mbrane]

почему не сохранит звездообразную форму. активно плавать, меняя вектора она никак не помешает.

патаму шо надо не в форумах сидеть и придумывать всяческую херню о свойствах иноплонетян, а учебник физики открыть - раздел гидродинамики, и и найти зависимость коэффициента гидродинамического сопротивления от формы тела...Каплевидное тело (можете  выйти на стоянку м взлялянуть на любое современное авто) имеет перед и зад

[Ремвер]

Земная жизнь сама по себе настолько разнообразна, что инопланетная жизнь в своём многообразии - лишь отражение земной жизни. 
Иной раз посмотришь на фотки, сделанные дайверами, и диву даёшься - земные ли это существа?

[Dem]

Потому что плавание вверх-вниз от дна до поверхности не требует наличия нервной системы - это умеют даже шоколадные крошки в бокале игристого вина.

зато умение жрать себе подобных - очень даже требует.

[Rattus]

зато умение жрать себе подобных - очень даже требует.

Плавая только вверх-вниз это делать довольно проблематично.

[Дмитрий Леоненко]

Я позволю себе вставить 5 копеек.

Даже количество конечностей, по факту, детерминировано. Конечности развиваются из скелета плавниковых лопастей - а при движении в толще жидкости энергетически невыгодно с т.з. гидродинамики иметь отличное от 4 количество рулей.
Разумеется, это ограничение не распространяется на тебя, если ты произошел от донных полихет. Но и на суше, и в море потомок пелагического обитателя всегда будет иметь перед тобой эволюционный гандикап в размерном классе, где термодинамические и динамические ограничения делают эффективной централизованную дыхалку и закрытое кровобращение.

Поэтому - четыре исходные ноги без вариантов. На планете с жидкой водой, как минимум.

[Инопланетянин]

Даже количество конечностей, по факту, детерминировано.

Позволю себе поспорить.

энергетически невыгодно с т.з. гидродинамики иметь отличное от 4 количество рулей

Можно и двумя обойтись. Китообразные обходятся. Так что шестиногих может и не будет, но почему бы не быть двуногим? Причём только с передними конечностями. Которые будут без задних не нужны и быстро заменятся их полным отсутствием. Представьте множество биосфер, где разума нет, т.к. из-за единственной пары плавников на суше только змеи?

[Rattus]

Китообразные обходятся

"Хвост" китообразных - это кагбе тоже конечности - пусть и без костного скелета в данном случае.

но почему бы не быть двуногим?

Так и безногих полно кагбе! От угрей и червяг до змей. Но тут же интересуются главным образом те формы, которые смогут эволюционировать до разумных - и вот с этим у безногих и двуногих, смею полагать, будет определённая напряжёнка...

[Инопланетянин]

и вот с этим у безногих и двуногих, смею полагать, будет определённая напряжёнка...

Вот и представьте себе, что вокруг, скажем, полно планет, где эти самые змеи. Есть кислород, те же аминокислоты, всё более-менее совместимо, а разума нет. Колонизируй на здоровье. И только одна на тысячу или ещё меньше, где такая же аномалия как у нас. Красота?
А хвост… Ну он и так есть, куда он денется. Дартриды на Эгидии, вроде бы, одним хвостом обходились, но разумными были.