Детерминированность эволюции морфогенеза

[kirv]

а к чему привела именно тетраподизация? к выходу на сушу?

Появление млекопитающих, или в общем случае, организмом с постоянной температурой тела. Антроподизация приматов, хотя этот термин я только один раз слышал.

Шести и восьми -ногих больше на суше, но до разума дошли только гомойтермичные (кажется это так называется) тетраподы.

[Nucleosome]

Подумалось тут: примером того, как из членистоногого сделать подобие сухопутного позвоночного может служить богомол.

да-да - больше ног больше простора - ведь наша двуногость доставляет нам массу хлопот, но иного выхода нет, а вот будь мы потомками Членистоногих таких проблем не было бы. тем более что насекомые становились на четыре ноги много раз, Богомолы просто наиболее известны

Появление млекопитающих, или в общем случае, организмом с постоянной температурой тела.

а причём тут четыре ноги? у птиц вот только две, а у китоообразных нет вовсе (вторично в обоих случаях конечно), но четыре ноги появились гораздо раньше теплокровности. почему такой упор на число ног?

Шести и восьми -ногих больше на суше, но до разума дошли только гомойтермичные (кажется это так называется) тетраподы.

и что? если бы у нас было штук пять разумов (формально говоря убедительно сказать, что ничего похожего не было раньше тоже нельзя, но это только спекуляции, чем что-то другое), и все среди млекопитающих - тогда да (такая ситуация с общественностью среди перепончатокрылых), а так - один раз, что позволяет возвести его в любой абсолют - это примерно как в рассказе про стрелка, которые рисует мишень после выстрела.

[Olweg]

Шести и восьми -ногих больше на суше, но до разума дошли только гомойтермичные (кажется это так называется) тетраподы.

Ну, с количеством ног я бы это в последнюю очередь связал.

То, что у артроподов ни в одном из классов количество ног не сократилось до четырёх (даже несмотря на мелкие размеры большинства представителей), вероятно говорит о неэффективности такого опорного аппарата.

[kovip]

никакого постепенного вытеснения и в помине не могло быть, это противоречит палеонтологическим данным.

Каким? У меня другие данные.

На мой взгляд, основной аргумент, много кладбищ с одинаковым состоянием останков. Я не интересовался особо, но, судя по тем материалам, что мне приходилось видеть,  в музеях и статьях, дело обстоит именно так.

[kovip]

Шести и восьми -ногих больше на суше, но до разума дошли только

Разум способ адаптации, который возник, как замена более примитивным приспособлениям; когти, клыки, шерсть и т.п.

[ВадимZero]

Разум способ адаптации, который возник,

Разум вообще не адаптация. Разум это филосовская бла, бла, бла. Адаптация это нечто что можно описать довольно конкретно. К примеру крыло, коренные зубы, волосяной покров и т. д. У человека действительно есть адаптация которая привела к развитию того что мы сейчас называем смутным термином "Разум" Угадайте что это за адаптация....

[kovip]

Адаптация это нечто что можно описать довольно конкретно.

Ну так разум, если делать описание по сходству свойств у похожих объектов а не выпендриваться, утверждая что человек вершина достижения природного творчества, определяется тоже просто: разум, умение решать задачи с помощью обработки информации. Что вам в таком определении не нравится? 

[Nucleosome]

Что вам в таком определении не нравится?

ну сколько можно... да всё - поскольку решение задач свойственно абсолютно всем организмам, всё остальное - переливание из пустого в порожнее.

[ВадимZero]

Что вам в таком определении не нравится? 

Определение нормальное....но это не адаптация.

[Nucleosome]

есть же тема про разум, и не одна. зачем же здесь писать по не знаю какому кругу одно и то же?
и да - адаптация конечно. не результат дрейфа точно. но это в другую тему

[ВР]

Может ли наука пойти дальше и проанализировать что вселенная не возникла  от Творца а сама по себе случайно? Не может а вот когда они найдут 100% доказательства тогда и вы можете выдвигать доказательства а пока разумнее сказать что наука не знает и не может узнать что происхождение от творца неверное.

Может ли наука пойти дальше и проанализировать что вселенная не возникла  от ЯЙЦА а сама по себе случайно? Не может а вот когда они найдут 100% доказательства тогда и вы можете выдвигать доказательства а пока разумнее сказать что наука не знает и не может узнать что происхождение от ЯЙЦА неверное.

зы. никто, в том числе и наука, не обязан опровергать каждую Вашу выдумку. Люди за тысячи лет вымыслили себе тысячи богов, и опровергать существование каждого отдельно взятого Саваофа, Вишну и Кетцалькоатля совершенно не нужно.

[Dem]

То, что у артроподов ни в одном из классов количество ног не сократилось до четырёх (даже несмотря на мелкие размеры большинства представителей), вероятно говорит о неэффективности такого опорного аппарата.

Скорей - о примитивности их нервной системы. Ибо чтобы ходить на четырёх - надо уметь поддерживать равновесие стоя на двух.

[kirv]

почему такой упор на число ног?

Потому что мой текст взяли с одного форума, на котором обсуждалось на минуточку инопланетное вторжение на Землю, и перенесли в другой форум, который посвящен на минуточку астрономии. И мало того - мой текст преподнесли как гимн каким то там стандартным путям эволюции.
И я тут как дурак доказываю что я не верблюд.
Я вам второй раз говорю, третьего не будет, т.к. мне этот балаган острословия начинает надоедать: моя позиция, что разумная технологическая цивилизация может быть представлена только общественными гуманоидными организмами.
А что там шестиногие тараканы могут выйти на сушу или двадцатиногие головоногие я могу принять вполне.
А то что, извините, вставшее на четыре ноги шестиногое существо с наружным полисахаридным скелетом может обрести разум это даже не фантазии.
Я Ваше экспертное мнение понял, но если оно касается вопроса эволюции животных в разумных - оно не убедительно, но как дилетант я его принимаю.

[Nucleosome]

А то что, извините, вставшее на четыре ноги шестиногое существо с наружным полисахаридным скелетом может обрести разум это даже не фантазии.

конечно не фантазии - это альтернативная возможность. и чтобы говорить о "не фантазиях" с другого конца надо внятно объяснить почему, а не вставать в позу непонятого гения по поводу и без.

моя позиция, что разумная технологическая цивилизация может быть представлена общественными гуманоидными организмами.

ну это уже как бы понятно, поэтому и прошу обоснований: как по ногам, так и по гуманоидам - то есть с двумя ногами, руками, головой, внутренним скелетом, наверное рёбрами и позвоночником, скорее всего лёгкими, замкнутой кровеносной системой. так? тогда вопрос - на каком основании вы считаете это... единственным? стандартным? чем именно? когда вам задают вопросы вы становителсь в позу обиженного...

А что там шестиногие тараканы могут выйти на сушу или двадцатиногие головоногие я могу принять вполне.

головоногим кстати весьма трудно это делать - хоть у каракатиц осталась часть раковины, но кальмары и осьминоги твёрдые части оставили только в клюве (когда их готовишь целиком это очень заметно), а то что тараканы живут на суше и что у них шесть ног, отрицать как-то трудно, не находите? (а ещё бывают тараканы до 10 см в длинну - мадагаскарские, то есть крупнее немалого числа млекопитающих)

но если оно касается вопроса эволюции животных в разумных

оно этого не касается по двум причинам - во-первых, разумные как есть так и были животными и никем иным, во-вторых, что такое разумные в понимании "гуманодидов" я не знаю. не так давно и в другой теме я писал что именно я понимаю под разумным, но никаких гуманоидов или тем более четырёх конечностей из него не следует ни в каком приближении... то есть - никакой связки между этими параметрами я не вижу, но выводов никаких делать нельзя поскольку у нас только один пример (и есть подозрения, что это не изменится вообще никогда... и не только потому что не найдём, но и из-за наших особенностей восприятия)

Скорей - о примитивности их нервной системы. Ибо чтобы ходить на четырёх - надо уметь поддерживать равновесие стоя на двух.

крылья, требующие высокой координации и равновесия, и появившиеся среди насекомых очень рано и даже есть предположения, что буквально в момент выхода на сушу (который был своим в разных линиях шестиногих), этому предположению сильно мешают.

[Dem]

крылья, требующие высокой координации и равновесия, и появившиеся среди насекомых очень рано и даже есть предположения, что буквально в момент выхода на сушу (который был своим в разных линиях шестиногих), этому предположению сильно мешают.

Я вообще про наличие вестибулярного аппарата. Которым насекомые обзавестись в нормальном виде так и не смогли. Кстати, возможно именно вследствие обзаведения крыльями - в полёте подобный датчик бесполезен, ибо показывает не направление вниз, а текущее ускорение.
А без быстродействующего датчика положения какая нервная система ни будь - толку не получится.

[-Юрий-]

Вообще название темы неправильное. Следовало бы назвать "Естественная эволюция". И в противовес - "Искусственная эволюция". А стандартной может быть только продукция промышленных предприятий. (А может открыватель этой темы имел ввиду, что Создатель творил эволюцию по какому-то стандарту, принятому среди Создателей Миров?)

[kovip]

Определение нормальное....но это не адаптация.

Почему? Все поступки  предопределены решением, т.е. работой разума и все они определяют качество жизни а, значит выживаемость. Иногда в прямой зависимости. Потому, на электрощитах пишут: "НЕ ЛЕЗЬ УБЬЁТ!"  

адаптация — Состояние динамического соответствия, равновесия между живой системой (человеком) и внешней средой. Способность живого организма приспосабливаться к изменениям окружающей среды, внешних (внутренних) условий существованияhttp://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&utf=1

Не вижу причин отказываться коровы конечно в космос не летают но, гениальные, т.е. очень умные бывают. http://www.youtube.com/watch?v=vAEgFHFMxk4 Кое чего, конечно можно достичь методом "научного тыка" , но не крутить барашек рогом, это, явно, действие разума.

[kovip]

Создатель творил эволюцию по какому-то стандарту, принятому среди Создателей Миров?

По  "азбуке для демиурга" там та же мысль "Возникает всё что возможно, существует всё то, что может." И так происходит всегда и везде, начиная от хаоса,- "истинного ничто" до современного состояния вселенной.
Считать, что вселенная создана разумом, можно только если, его очень - очень мало.
Во вспомнил! Прикол в тему https://yadi.sk/i/57IpL1v-n3AP7

[Nucleosome]

А может открыватель этой темы имел ввиду, что Создатель творил эволюцию по какому-то стандарту, принятому среди Создателей Миров?

всё может быть - коль скоро на вопросы ответом нет и не уверен, что будут. (может на ФАИ разбирать возражения не принято, но тут немного иной форум)

Я вообще про наличие вестибулярного аппарата. Которым насекомые обзавестись в нормальном виде так и не смогли

поскольку вестибулярный аппарат - это свойство Позвоночных, то обзавестись они им не могли. но органы равновесия всё равно у них есть в виде ворсинок. если бы не было как бы тогда после прыжка они приземлялись бы на конечности? или так точно зависать у цветка, попадая хоботком? не все - к примеру первично бескрылые коллемболы так не умеют, а блохи, которые потеряли крылья - уже да.

[viesis]

Шести и восьми -ногих больше на суше, но до разума дошли только гомойтермичные (кажется это так называется) тетраподы.

Ну, с количеством ног я бы это в последнюю очередь связал.

То, что у артроподов ни в одном из классов количество ног не сократилось до четырёх (даже несмотря на мелкие размеры большинства представителей), вероятно говорит о неэффективности такого опорного аппарата.

4-ногость позволяет активно использовать мышцы туловища для движения- бег галопом, в место сложно
устроенной стопы более простые приспособления, даже копыта.