Детерминированность эволюции морфогенеза

[OratorFree]

Это она вам сама сказала? И что такое "не понимает" в терминах биологии и кибернетики?
Со

Прекращайте. Несолидно для вас. "Не понимает", означает, что не осознает последствий действий для себя. Человек подрывающий себя гранатой в бою, окруженный врагами, понимает, что погибнет.
Судя по развитию событий предлагаю свернуть тему обсуждения этого ролика, для исключения сползания в политику. Так будет лучше.

[OratorFree]

Чего то я не помню такого....только это

Не могу заявить, что мне нечего сказать вам, но предлагаю не углубляться. Во избежании неизбежного нарушения п. 3.1. е)
Спасибо.

[ВадимZero]

"Не понимает", означает, что не осознает последствий действий для себя.

Понимание в принципе не чего кардинально не меняет. Важны лишь инстинкты которые на это понимание реагируют. И в плане инстинктов мы от пчелы ушли не далеко.

[ВадимZero]

Не могу заявить, что мне нечего сказать вам, но предлагаю не углубляться. Во избежании неизбежного нарушения п. 3.1. е)
Спасибо.

В этом ролике нет не какой политики...Так что все ОК.

[hexagon]

Научная точка зрения предполагает появление жизни и разума без всякого наличия творца. Ибо эта идея никак не подкреплена фактами в отличии от эволюционной теории. В основе идеи творца стоит банальный антропоцентризм и невежество. То есть идея творца, это интуитивно понятный суррогат для интеллектуально ленивых людей, требующих простого ответа на сложные вопросы понятного в рамках их скудного мировоззрения.

Может ли наука пойти дальше и проанализировать что вселенная не возникла  от Творца а сама по себе случайно? Не может а вот когда они найдут 100% доказательства тогда и вы можете выдвигать доказательства а пока разумнее сказать что наука не знает и не может узнать что происхождение от творца неверное.

Ну вообще-то моя мотивация была в том, что считается, что на Марсе около трёх миллардов лет назад была жидкая вода и температура повыше из-за "поздней тяжелой бобардировки". А Венера в это же время тоже могда иметь воду, поскольку Солнце тогда было потусклее и Венера была глубже в "обитаемой зоне", чем сейчас. Луна же была мертвой планетой всегда.

Я тоже склоняюсь к жизни на Марсе но он не имеет прямого отношения к жизни на земле а вот Венера и Меркурий имеют и влияли на формирование жизни но более всего повлияла Луна.Она -мать земли и передав свои жизненные принципы стала полуживой но все еще после Солнца наиболее влияет на нас.

Если вы узнаете тайну Луны то узнаете и происхождение жизни на земле иначе всю жизнь будете задаваться вопросами как возникла жизнь на земле и не получите ответа.

[kirv]

ну перестаньте городить одну нелепость на другой

Перестаньте вырывать слова из контекста.

да, иглокожие конечно двусторенне-симметричные, но не потмоу что вы так пишите - так любого можно двусторонним считать

Несколькими словами далее я так и написал "строго-геометрически". Я с профессиональным биологом спорить насчет узких терминов не буду. Тем более Вы все-таки правы.

то есть полностью разделённых и независимые друг от друга клетки специализированные по функциям - только дважды - растения и животные

Или я дурак, или Вы сильно упрощаете, но мне надо погрузится в тему чтобы прокомментировать. Пока могу сказать, что утверждение очень странное: я не встречал нигде разделения растений и животных (в узком смысле) по разнице организации многоклеточности.

потому что не надо

А я о чем.

ага. головастики уже отменены. не, ну есть и те кто проходит эту стадию в икринке, но икринкам нужна вода всё равно - амниона у них нет

Еще одно очень странное утверждение. Позволю себе поглумиться: а человека тоже отнесем к водным животным на основании того, что зародыш в плаценте плавает?

вообще-то я и есть...

Ну раз так, значит шестиногие млекопитающие возможны. Мои знания все равно по сравнению с Вашими будут стремиться к нулю (это не сарказм, если что), гугл не поможет. Я только высказал свою точку зрения.

кроме того размер некоторых насекомых незадолго после выхода на сушу не смущает?

Не смущает. Смущает задолго после выхода.

[kirv]

Цитата: kirv от Вчера в 15:17:13

    я даже не углеродный шовинист.

Чтобы понять, что жизнь - это далеко не только углерод - достаточно взлглянуть на скелет основных биомолекул. Но чтобы утверждать, что жизнь возможна без углерода - надо просто не знать современной элементоорганической химии.
А вот тому, кто достаточно хорошо выучил термодинамику и химию - полярно-комбинаторным шовинистом не стать практически не получится.

Согласен. Я скорее надеюсь. Утверждать конечно же не буду. Против не-углеродной жизни и органическая химия и физика.

[Скеп-тик]

При описанном раскладе не может быть общего предка. Он иллюзия.

Удивитесь или нет, но сумчатые Австралии имеют общего единственного предка. Какой-то пра-вомбат 80 млн лет назад перебрался с Антарктиды в Австралию, и вот вам кенгуру, сумчатый леопард, поссумы, сумчатые белки. А опоссумы Южной Америки хоть и сумчатые, но совершенно неродственны австралийским. Как крокодилы и вараны. Такая шутка эволюции.

[ВадимZero]

Может ли наука пойти дальше и проанализировать что вселенная не возникла  от Творца а сама по себе случайно?

А зачем науке это доказывать? Науке досточно того что для этой теории нет не каких оснований. То есть теория "Разумного замысла" является просто фантазией, в ряду других безосновательных фантазий. Наука в данном случае лишь может констатировать корни появления этой фантазии и записать их в больничной карте. Тоесть нравиться вам фантазировать на тему разумного замысла, фантазируйте ради бога. Это ваш личный выбор. А вот если хотите убедить других в реальности объектов ваших фантазий, приводите факты. То есть дело доказательства отсутствия "Разумного замысла" это дело не науки, а психиатрии. Именно она занимаеться тем что пытаеться привести разум человека в соответствием с реальностью.

[ВадимZero]

Идет разговор про некие стандартные пути эволюции. Поясните,что это такое

Это вопрос к автору топика. Это он должен знать(по скольку сам придумал)

Чем они отличаются от нестандартных и проч.

Вот когда у него выясните, может дадут добро на создание вашей темы.

[Rattus]

Человек подрывающий себя гранатой в бою, окруженный врагами, понимает, что погибнет.

Но не придаёт этому особого значения на тот момент. И по результату те же яйца, только сбоку. "А если не видно разницы - зачем платить больше?" В данном конкретном случае.

При этом не следует считать Нас бихевиористом. Бихевиористы погорели на том, что свалили в кучу вообще всё, включая и то, где разница таки была. Причём существенная.

[Nucleosome]

С той только разницей, что я несколько сомневаюсь в том, что ремоделирование хитинового скелета - столь же простая задача как и коллаген-гидроксиапатиткальциевого (костного).

ну это да - огранизовать частичную линьку так сказать технически сложнее, чем рост склета внутри, хотя бы потому, что внешний скелет это не только кости, но и кожа, но всё равно можно - скидывать по одному сегменту к примеру или вообще сначала тергиты, потом вентриты, да мало ли, но именно как видно эти сложности и привели к тому, что наземных Членистоногих нет ростом хотя бы даже с кошку, потому что у Позвоночных нет таких трудностей и они этим воспользовались, но были б на суше одни Членистоногие, то были бы и с быка ростом наверняка...

Ибо ротор без питания не ремоделировать, а отращивать новый по краю (типа как жемчужину) - непомерно долго.

ну... что-то и тут можно придумать - вроде того, что конечности производят что-то вроде ногтей, которые отрываясь от субстрата превращаются в колёса, а тем временем растёт другое проксимальнее по оси, но проблема тут в другом - низкой проходимости подобного устройтсва и его высокой ломкости, наверняка поэтому оно и не появилось.

Биологическая эволюция медленная поэтому стрекозы как вид продолжают существовать но если бы вы увидели эволюцию вида стрекоз то заметили бы изменения.Сам вид стрекоз важен так как является промежуточным между растительным миром и существами с кровью и костным хребтом и служит соединительным звеном между этими видами хотя есть и другие промежуточные виды.

какое чудо! что "вид стрекоз"? это вообще-то отряд то есть ранг тот же, что и приматы, а учитывая некоторе особенности ранних крылатых насекомых и того больше...) и что за преход к растениям такой восхитительный от стрекоз?.. а ещё и Позвоночным?!

Ну, вообще говоря, белки и нуклеиновые кислоты тоже можно считать кристаллами (одномерными апериодическими).

ну это всё же очень большая натяжка. полимеры вообще все скорее аморфные

Но не придаёт этому особого значения на тот момент.

да, опять выходим на ту же петлю, что и в определнии разума - это сознание, а сознание это... и т. д. и т. п. ничего внятного, зато сообщений много в общем я думаю лучше вообще избегать термина "осознанный" потому что это не термин вообще. (и основанно на том, как вы, Rattus, уже сказали, что пчела почему жалит нам не расскжит, а боец ещё может успеть)

я не встречал нигде разделения растений и животных (в узком смысле) по разнице организации многоклеточности.

а я об этом и не говорил. разделения такого на данный момент вообще нет - потому что помимо тех групп которые я упомянул - то есть метазоа, и эмброфита есть куча других, у части которых есть фотосинтез, но у большей части нет.

Позволю себе поглумиться: а человека тоже отнесем к водным животным на основании того, что зародыш в плаценте плавает?

в принципе да - единственные полностью наземные животные, то есть ни в одной стадии не живущие в водной среде это крылатые насекомые. но в случае амниот вода это находится внутри или другого организма (живорородящие) или его производном - в яйце.

Смущает задолго после выхода.

так просто одни пошли в крупняк, а другие - милюзгу.

[Rattus]

ну это всё же очень большая натяжка. полимеры вообще все скорее аморфные

Но по крайней мере не большая, чем фантазии о "живых кристаллах". Единственно возможный ответ на них в том, что "живые кристаллы" не только возможны, но уже существуют - но только в такой вот форме, а всё остальное - сон воспаленного и малообразованного разума.

общем я думаю лучше вообще избегать термина "осознанный" потому что это не термин вообще.

Ну как сказать - вообще-то вполне термин - как минимум в реаниматологии. И там он достаточно конкретный. Все же его экстраполяции куда-либо ещё - исключительно на совести пишущего.

разделения такого на данный момент вообще нет

Точнее есть несколько совершенно разных. Если брать самый строгий критерий - размножение только по линии половых клеток, то туда даже билатерии не все попадут (та же морская звезда из вашего примера или дождевой червяк). А все остальные как раз таки будут касаться клеточной дифференцировки, которую в самом простом виде можно наблюдать уже у нитчатых цианобактерий (гетероцисты), на что достаточно генома в 3,5 тысяч генов. Поэтому я предложил свой критерий - способность к клеточной дифференцировке (до утраты способности клетки к делению) как минимум по нескольким направлениям.

какое чудо!

Это чудо называется "шизофазия". И, как показывает лично Наш опыт, с ним нужно не спорить (это совершенно бесполезно), а просто модерировать по мере несоответствия высказываний правилам академической дискуссии.

[OratorFree]

Что такое "религиозность разума?"  Страх перед непознанным и попытка задобрить непонятное? Способность фантазировать в условиях недостатка информации? Нужда в творчестве - придумывании сказок и мифов? Или что? И почему она неизбежна в плане эволюции? Может быть, ваше определение религиозности является лишь побочным и незначительным эффектом эволюции, подобно тому как способность впадать в транс, по мнению некоторых ученых, является лишь побочным эффектом, который никак не является необходимым с точки зрения эволюции?

Это уже ваше развитие мысли, можете в это части рассуждать как угодно ваше право, я этого не касался. Я писал не об этом. Повторюсь, но расширенно.

Для выживания (в данном случае о людях) важна способность планировать свои действия, причем всем сообществом. Для этого нужно иметь воображение, т.е. представление в голове неосуществленных действий, объектов и субъектов (они же несуществующие, "воображаемые") и самое главное умение в общении, без это совместное планирование невозможно, обсуждать эти воображаемые события, объекты и субъекты. Это прагматическая сторона это эволюционно приобретения. Но её неизбежная сторона -  способность принимать воображаемые объекты как реальные и действовать с ними как с реальным это и  есть "неизбежность религиозности сознания."
Дальше я в своих рассуждениях не шел, не ставил цели такого. Можете домысливать как вам будет угодно. Я об указанном не размышлял.

P.S.
Вот, кстати видеоматериал, абсолютно по теме.
 
http://www.youtube.com/watch?v=B2xemOY5Ws0

[ВадимZero]

а способность воображать - религиозностью, большинству в голову не приходит.

Все мы воображаем, но наше воображение по отдельности не чего не значит. Но есть колективное воображение. Когда вы воображаете черную дыру в центре млечного пути, это наука поскольку эти фантазии строятся на фактах. Когда вы воображаете "Мир кольцо" написанным Ларри Нивеном, ваши фантазии уже на фактах не основаны и не имеют отношения к реальности , но вы понимаете что это полезная игра для ума и развлечение. То это называется фантастикой. Когда же вы представляете дедушку с бородой на облаке который творит чудеса и управляет людскими судьбами, потому что так написано в какой то книжке или потому что так сказал какой то чел называющий себя пророком, то ваши фантазии на фактах не основаны, тем не менее вы думаете что это реальность. Это уже называется религией.
     То есть все это по сути мемы, разных типов. Каждый тип приносит субъективную пользу его носителю, потому и распостранен.

[kirv]

Цитата: kirv от Вчера в 18:48:26

    Позволю себе поглумиться: а человека тоже отнесем к водным животным на основании того, что зародыш в плаценте плавает?

в принципе да - единственные полностью наземные животные, то есть ни в одной стадии не живущие в водной среде это крылатые насекомые. но в случае амниот вода это находится внутри или другого организма (живорородящие) или его производном - в яйце.

Давайте прекратим взаимные нападки.
Мне интересно Ваше мнение: может ли.., ну допустим, гексоподизация полностью водных животных привести к таким же результатам как и тетраподизация?
У меня против этого слабый аргумент, основанный на том факте, что для рыб третья пара плавников была бы избыточна для передвижения в среде с низкой вязкостью (коей является вода) и, как следствие, очень маловероятно, что этот признак бы закрепился.

[Nucleosome]

Но по крайней мере не большая, чем фантазии о "живых кристаллах".

э-э-э... ну почему же - живые кристаллы это вирусы - по крайней мере те, что кристаллизуются. правда для того чтобы стать живыми в действии так сказать им надо такое состояние покинуть.

И там он достаточно конкретный.

ну так... там-то он имеет вполне физиологическое значение - в его рамках жалящая пчела конечно же в сознании. а тут - типа "осознавание".

способность к клеточной дифференцировке (до утраты способности клетки к делению) как минимум по нескольким направлениям.

ну да, думаю так лучше всего, а то про размножение не то что Морские звёзды - они хоть и довольно близкие наши родственники - тоже Вторичноротые, но тип другой, но и наши соседи по типу - то етсь облочники уже не пойдут. правда - у всех Метазой есть половые клетки, может кроме пластинатых, то есть Трихоплакса, но очень возможно, что пока не нашли или соверенные их представители - это ж как надо было раскорячится чтобы пережить всех тех многоклеточных монстров-хищиников которые наводили уас на моря сотни миллонов лет, выедая без разбору всех, кто помягче! - из утратили вторино.

Давайте прекратим взаимные нападки.

простите, но вы кажется что-то не поняли - вы спросили про то, кто водный организм, я ответил - только крылатые насекомые, что я где-то давно читал (кажется это была книга Гильберта "Биология развития" - мои врата в своё время в современную биологию, но уже не уверен, давно это было). где вы увидили хотя бы тень нападок - ума не приложу. или вас задевает то, что мы не в полном смысле слова наземные существа? а что теперь делать? без вод эмбрион расти не может... любой акушер знает, что после отхода вод роды должны быть уже скорее, иначе всё... однако это вода. которую организм создаёт сам, а не использует водоём

может ли.., ну допустим, гексоподизация полностью водных животных привести к таким же результатам как и тетраподизация?

а к чему привела именно тетраподизация? к выходу на сушу? ну так шестиногих на суше куда больше, чем четырёх. никаких других эффектов именно превращения плавников рыб в ноги я не вижу. лёгкие были и до этого и их развитие к четырём ногам не имеет ни малейшего отношения, также как и мозга (в нашем случае это вздутия нервной трубки, котора была на самой заре Позвоночных и их ближайших предков). то есть конечностей может быть в принцпе сколько угодно - что показывают многоножки, и если бы древние рыбы передвигались бы на манер ранних Членистоногих - вроде аномалокариса, имевшего видимо множество множество парных плавников, то так бы они и было бы...но наши предки пошли по пути изгиба тела, уровновесив это дело в последствии парой плавников, за что потом пришлось платить - долго и трудно укрепляя провисающие тело между широкой базой конечностей, а затем и нередко вообще вставать на две из них - тоже явно не от хорошей жизни, а из стремления скоратить разнос конечностей по концам тела из-за стадибилизации плавниками на заре, и последующей невозможностью сбилизить конечности - между ними слишком много всего.

[M.Reynolds]

Морские звёзды - они хоть и довольно близкие наши родственники - тоже Вторичноротые, но тип другой, но и наши соседи по типу - то етсь облочники уже не пойдут. правда - у всех Метазой есть половые клетки, может кроме пластинатых, то есть Трихоплакса, но очень возможно, что пока не нашли или соверенные их представители - это ж как надо было раскорячится чтобы пережить всех тех многоклеточных монстров-хищиников которые наводили уас на моря сотни миллонов лет, выедая без разбору всех, кто помягче!

У меня к вам вопрос.
Я, конечно понимаю, о чем вы.
Но вы же тоже должны понимать - что ни одной науки пока нет, чтобы просто выразить то, что вы сейчас описали.
Это абсолютно ваши фантазии.
Я понимаю, о чем вы говорите. Может быть это даже нужно обсуждать.

[Nucleosome]

Но вы же тоже должны понимать - что ни одной науки пока нет, чтобы просто выразить то, что вы сейчас описали.
Это абсолютно ваши фантазии.

вы не в курсе что такое почкование? что такое половая линия? как устроенны пластинчатые? или может для вас нужна наука чтобы выразить то, что у животных есть твёрдые части тела?.. о каких фантазиях и в чём речь? что за странный вал сообщений от вас, может скажите по существу или это не подлежит разглашению?

[Rattus]

живые кристаллы это вирусы - по крайней мере те, что кристаллизуются. правда для того чтобы стать живыми в действии так сказать им надо такое состояние покинуть.

Ну, это и имелось ввиду.

а затем и нередко вообще вставать на две из них - тоже явно не от хорошей жизни, а из стремления скоратить разнос конечностей по концам тела из-за стадибилизации плавниками на заре, и последующей невозможностью сбилизить конечности - между ними слишком много всего.

Подумалось тут: примером того, как из членистоногого сделать подобие сухопутного позвоночного может служить богомол. Поэтому высокоразвитые позвоночные гексаподы наверное имели бы вид кентавров...