Детерминированность эволюции морфогенеза

[Nucleosome]

Всегда найдется теория, объясняющая неизбежность эволюции
маленького трилобита в магадаскарского лемура).

да, любое явление имеет простое, очевидное и неверное объяснение. (кто сказал не помню) (тем более что трилобит в лимура не эволюционировал ни в одном страшном сне)

А случайные квантовые эффекты при реакции молекул днк?

то есть вы имеете в виду мутации? если да, то да, случайный компонент эволюции - но только из-за элемента дрейфа в эволюции, а так вообще случайность мутаций могла бы быть нивелированна детерминированностью отбора.

Ну какая  предопределенность в случайных космических событиях, или в вулканической активности?

как раз именно эти события существенной роли не играют, поскольку разовые. может разве только сибирские траппы какие, но пожалуй и всё...

[Olweg]

Макс1, для финальной импакт-дуэли хорошо бы собрать в одну кучу все научные источники по теме. Но лучше это сделать в треде, начатом AlexAV.

[Starк]

Почему тема про стандартные пути эволюции открыта, а про нестандартные закрыта?

Потому что одного вопроса мало.
Напиши про нестандартные пути объёмом не ниже чем тут в первом посте - может и не закроют

Где такое в правилах?

[Проходящий Кот]

Так сказать что-то по теме нестандартной эволюции можете, кроме бесконечного офтопа?

[OratorFree]

Всегда найдется теория, объясняющая неизбежность эволюции
маленького трилобита в магадаскарского лемура

Никогда не найдется такая теория.
Трилобит - членистоногое. Лемур - позвоночное. Они разделились еще до появления трилобитов.
А вообще-то вы затронули сами того не подозревая "скользскую тему". Восстановление хода эволюции по окаменелостям - та еще задачка. "Гадание по окаменевшим  костям" - если предельно скептически. Генетического (как и органического) материала не осталось,  непростое это дело правильная классификация признаков.
Я, кстати, почему-то ничего не слышал о фриках в палеонтологии, в отличии от физики. Может потому, что в этой науке отличить фрика от добросовестного исследователя невозможно, ввиду её специфики?  

[Rattus]

вообще-то я и есть...

И Мы. И подтверждаю всё вышесказанное коллегой Nucleosome. С той только разницей, что я несколько сомневаюсь в том, что ремоделирование хитинового скелета - столь же простая задача как и коллаген-гидроксиапатиткальциевого (костного).

А теперь, в свою очередь, "побью"-ка пожалуй  дилетант-спекулянтов по биохимическому профилю.

На первых этапах, когда в воде/атмосфере СO2  единственный источник углерода

Вы перевернули весь биогенез кверху дном: как раз-таки на первых могли ещё быть и иные биогенные источники (типа цианидов, формамида и пр.), а вот потом и по настоящий момент - таки углекислый газ - почти единственный источник. Аэробное окисление метана - появилось гораздо  позднее - вместе со свободным кислородом, разумеется; и до сих пор не так чтобы очень распространено - полагаю, что в т.ч. и по указазанной Вами причине: малорастворимости его в воде.

у эволюции единственный способ получить нужный для жизни углерод, это "оторвать" от него кислород и выбросить (фотосинтез).

Очень грубая ошибка: никакой кислород никогда от CO2 в фотосинтезе не отщепляется. O2 берётся из молекул воды.

спасибо митохондриям?

Собственно даже сами цианобактерии способны в аэробное дыхание. И представители почти всех остальных типов бактерий. Собственно это и неудивительно - глобальный горизонтальный перенос генов уже вряд ли позволит установить кто изобрёл дыхание первым.

но количество кислорода оставалось бы мизерным из-за отсутствия процесса захоронения органики

Поскольку, как уже указано, кислород в атмосфере берётся не из углекислого газа, а из воды, то это просто не соответствует действительности. А если ещё учесть, что очень немалая (если не бОльшая) часть CO2 связана на дне океана не в органику, а в известняки, и что, вполне вероятно, немалая часть углеводородов имеет абиогенное происхождение, то это тем более не имеет отношения к реальности.

Я вполне могу себе представить и шестиногих сухопутных животных

Всмысле позвоночных? Пока незапрещено.

с пропеллерами и с колесами (кстати, почти реал)

На макроскопическом уровне (свыше диффузионного расстояния) - нонсенс. Ибо ротор без питания не ремоделировать, а отращивать новый по краю (типа как жемчужину) - непомерно долго.

и живые аэростаты

Пока незапрещено. Особенно для более плотной атмосферы.

и живой океан

Другой вариант рождения сложности кроме дарвиновской эволюции с конкуренцией репликаторов не только не известен, но даже практически непредставим. Хотя можете считать "океаном" общий пул генов прокариот и их вирусов. Только пространственно это не столько океан, сколько донный осадок на мелководье и приповерхностный слой: жизнь всю свою историю куда более предпочитает двухмерные границы сред, чем пустынные объёмы голого растворителя. Этот факт свидетельствует явно не в пользу суперземель-океанид. Особенно у которых минеральное дно полностью заблокировано льдом высокого давления.

я даже не углеродный шовинист.

Чтобы понять, что жизнь - это далеко не только углерод - достаточно взлглянуть на скелет основных биомолекул. Но чтобы утверждать, что жизнь возможна без углерода - надо просто не знать современной элементоорганической химии.
А вот тому, кто достаточно хорошо выучил термодинамику и химию - полярно-комбинаторным шовинистом не стать практически не получится.

кристаллов

Ну, вообще говоря, белки и нуклеиновые кислоты тоже можно считать кристаллами (одномерными апериодическими). И первые биомолекулы тоже должны были реплицироваться при непосредственном участии кристаллических минеральных матриц. А элементов живые организмы и так используют треть от всех стабильных и сколь-нибудь распространенных. Так что всё это разнообразие уже было задействовано нашей жизнью. А разговоры за альтернативную биохимию - по большей части в пользу бедных духомъ.

Я, кстати, почему-то ничего не слышал о фриках в палеонтологии, в отличии от физики. Может потому, что в этой науке отличить фрика от добросовестного исследователя невозможно, ввиду её специфики?

Нет - потому что Вы сравниваете несравнимое. палеонтология - это метод и отдельная область биологии. И сравнивать его надо не со всей физикой, а, скажем, с астрофизикой. А если сравнивать со всей физикой, то фрик тут - просто любой кретиноцианист.

[OratorFree]

Очень грубая ошибка: никакой кислород никогда от CO2 в фотосинтезе не отщепляется. O2 берётся из молекул воды.

Несущественные придирки, непонятно с какой целью.



Где вы видите в формуле глюкозы "не ободранный CO2" , и можно ли не отсоединив кислород присоединить водород и построить цепочку углерода?

Дополнение.

Обобщенная(сводная) формула фотосинтеза выглядит так :

N(CO2)+N(Н2O) -> (CН2О)n +N(O2)

Т.е. в углеводе кислорода на каждый атом углерода меньше, чем до процесса, а на каждый атом водорода столько же.

Вы перевернули весь биогенез кверху дном: как раз-таки на первых могли ещё быть и иные биогенные источники (типа цианидов, формамида и пр.)

Вряд ли в вулканических газах был цианид.
Атмосфера CO2, SO2, NH3. Цианиды где-то 3,7-3,8 миллиарда лет назад (графит Исуа, Гренландия), скорее всего были уже только биогенные.
И судя по тому, что соотношение ¹²С/¹³С, как говорят исследователи уже биогенного характера, углерод прошел биологическую сепарацию процессом вроде фотосинтеза.
По крайней мере у вас нет никаких оснований для категорических заявлений, что "биогенез перевернут вверх дном". Ничего кроме графита у нас нет. Остальное догадки и предположения, там нет места категоричным утверждениям. Происхождение жизни (одна из моих любимых, но мутных тема) мы сейчас не обсуждаем.

Нет - потому что Вы сравниваете несравнимое. палеонтология - это метод и отдельная область биологии. И сравнивать его надо не со всей физикой, а, скажем, с астрофизикой. А если сравнивать со всей физикой, то фрик тут - просто любой кретиноцианист.

Еще одна несущественная придирка, с непонятной целью.
ОТО, СТО - "отдельная область" физики, но там фриков как у дурака махорки.
 

[hexagon]

Внесу свои пять копеек: вымирание было внезапным и массовым - никакого постепенного вытеснения и в помине не могло быть, это противоречит палеонтологическим данным.

До тех пор пока мы не будем знать плана Природы то будем констатировать факты вымираний но причин знать не будем.

Эволюция должна двигаться вперед но на определенном этапе достигается предел развития вида  и природа развивает нечто другое.Мы тоже пользовались проводными телефонами а потом перешли на беспроводные но с внешней стороны мы заметили бы как уменьшается количество проводных и происходит замещение беспроводными.Есть и другие причины вымираний.
А теперь задайте себе вопрос каким будет новый вид человека и животных когда достигнется предел развития биологического существа?Но это уже тема про будущего человека.Эволюция-это прогресс сознания и тела и она не остановится ни перед чем для достижения своей цели.

[Rattus]

Несущественные придирки

Очень даже существенные: неразрывная связь между углекислым газом, водой и кислородом показывает, что окисление захороненной органики приведёт скорее к усилению продукции биомассы, тем более, что снижение концентрации кислорода ещё и должно облегчить азотфиксацию для получения ещё одного существенно лимитирующего рост органики элемента.

Где вы видите в формуле глюкозы "не ободранный CO2" , и можно ли не отсоединив кислород присоединить водород и построить цепочку углерода?

При анаболических реакциях в цикле Кальвина и далее кислород "отщепляется" только в виде воды при помощи полученного в фото-/хемосинтезе водорода.

Вряд ли в вулканических газах был цианид.

А в бескислородных геотермальных полях? В космосе (наряду с формамидом и цианамидом) его точно в достатке.

где-то 3,7-3,8 миллиарда лет назад

Это время уже практически сформированной прокариотной биосферы.

По крайней мере у вас нет никаких оснований для категорических заявлений, что "биогенез перевернут вверх дном".

Очень даже есть: фотосинтез и цикл Кальвина - механизмы заведомо более сложные и поздние чем метаногенез и пр.

Происхождение жизни (одна из моих любимых, но мутных тема) мы сейчас не обсуждаем.

Вовсе не обязательно заглядывать так глубоко: речь о том, что у LUCA скорее всего не было никакого аналога цикла Кальвина. И у даже у первых бактерий и архей.

ОТО, СТО - "отдельная область" физики, но там фриков как у дурака махорки.

Вы прекрасно подтвердили Наши слова : теории относительности, на которых астрофизика и половина физики вообще стоит практически так же как паленотология и биология вообще на теориях эволюции - как раз таки фундаментальные основы, отрицание которых совершенно аналогично кретиноцианизму в биологии.

Мы тоже пользовались проводными телефонами а потом перешли на беспроводные но с внешней стороны мы заметили бы как уменьшается количество проводных и происходит замещение беспроводными.

Ага, ага - то-то везде где можно спутниковую связь заменяют оптоволоконной даже на межконтинентальных расстояниях. Просто потому что при современных скоростях и двусторонних объемах траффика уже чувствуется предел скорости света: по кабелю банально короче чем через спутник.

[Olweg]

Hexagon, это еретический подход. У эволюции нет ни целей, ни планов. Хотя в ретроспективе можно обнаружить последовательный прогресс, но это антропоцентризм. Возьмите стрекоз - они не меняются уже сотни миллионов лет, и ничего, вымирать не собираются.

[Olweg]

Кретиноцианизм - надо запомнить

[Проходящий Кот]

Несущественные придирки

Очень даже существенные: неразрывная связь между углекислым газом, водой и кислородом показывает, что окисление захороненной органики приведёт скорее к усилению продукции биомассы, тем более, что снижение концентрации кислорода ещё и должно облегчить азотфиксацию для получения ещё одного существенно лимитирующего рост органики элемента.

Где вы видите в формуле глюкозы "не ободранный CO2" , и можно ли не отсоединив кислород присоединить водород и построить цепочку углерода?

При анаболических реакциях в цикле Кальвина и далее кислород "отщепляется" только в виде воды при помощи полученного в фото-/хемосинтезе водорода.
.....

И чем кислород воды и углекислого газа отличаются друг от друга?

[Rattus]

кислород воды и углекислого газа отличаются друг от друга?

Доступностью, концентрацией, например.

В плане окисления органики не в меньшей степени чем исчерпания кислорода следовало бы бояться и затопления суши, полагаю.

[OratorFree]

Это время уже практически сформированной прокариотной биосферы.

Вы не поняли главную мысль. Никаких свидетельств о жизни ранее этого времени нет. Говорят, что это даже самое первое осадочное отложение. Все остальное теоретические спекуляции. Даже не вполне научные, простите, ибо нет способа верификации.

[ВадимZero]

вымирание было внезапным и массовым - никакого постепенного вытеснения и в помине не могло быть, это противоречит палеонтологическим данным.

С точки зрения геологического времени, постепенное вытеснение может показаться, внезапным и массовым. Потому как эволюция может идти очень быстро, а эволюционный стазис может длиться миллионы лет.

[hexagon]

У эволюции нет ни целей, ни планов. Хотя в ретроспективе можно обнаружить последовательный прогресс, но это антропоцентризм. Возьмите стрекоз - они не меняются уже сотни миллионов лет, и ничего, вымирать не собираются.

Откуда вы знаете что его нет? Если совершается эволюция тела то и мозга тоже происходит а значит менее разумное становится разумным иначе людьми мы тоже не стали бы.В этом и есть цель эволюции- стать более разумным и сознательным.

Биологическая эволюция медленная поэтому стрекозы как вид продолжают существовать но если бы вы увидели эволюцию вида стрекоз то заметили бы изменения.Сам вид стрекоз важен так как является промежуточным между растительным миром и существами с кровью и костным хребтом и служит соединительным звеном между этими видами хотя есть и другие промежуточные виды.

[Rattus]

Никаких свидетельств о жизни ранее этого времени нет.

Только по причине отсутствия сохранившихся пород. Породы этого времени (ну плюс сто-двести миллионов лет - если ещё нужна и морфология) представляют собою остатки уже полностью сформированных прокариотных биоценозов, малоотличимых от современных.

Даже не вполне научные, простите, ибо нет способа верификации.

Только для тех, кто совершенно не разбирается в молекулярной биологии и биохимии и отрицает эволюционное возникновение прокариот. Вы же не отрицаете существование последнего всеобщего предка клеточных организмов, не смотря на то, что его нет в этих породах, а вычислен он только по молекулярно-генетическим реконструкциям? Ну тогда Вам следует принять как факт и то, что у него не было аналога цикла Кальвина.
Когда Вы пишете, такое ощущение, что Вы бредите Вас покусал дуруан - тот тоже верил, что фотосинтез и даже дыхание возникли одновременно с жизнью.

Откуда вы знаете что его нет?

"Бритва Лапласа-Оккама? Не - не слышал!" Оттуда же, откуда ваша районная прокуратура знает, что Вы не совершали нераскрытых тяжких преступлений и не спешит Вас арестовать. Оттуда же, откуда мы знаем, что между орбитами Земли и Марса не летает фарфоровый чайник, и оттуда же, откуда не просим доказать, что Вы - человек, а не верблюд умеющий печатать на клавиатуре (впрочем в последнем можно и усомниться...)
Как  в науке так и в юриспуденции доказательства требует только позитивные утверждения. Иначе вам придётся каждый раз приносить справку о том, что Вы - не верблюд.

[OratorFree]

Вас покусал дуруан - тот тоже верил, что фотосинтез и даже дыхание возникли одновременно с жизнью.

В версии панспермии это нормально.

[Rattus]

В версии панспермии это нормально.

Там не панспермия - там всё было куда хуже.
Если же мы принципиально не хотим заглядывать дальше 3,8 млрд лет назад, то и говорить тут не о чем вообще - с этого момента всё довольно ясно (ну, кроме происхождения эукариот потом разве что). В химическом же круговороте - точно.

[OratorFree]

Вы же не отрицаете существование последнего всеобщего предка клеточных организмов, не смотря на то, что его нет в этих породах, а вычислен он только по молекулярно-генетическим реконструкциям?

Вычисление может быть ошибочным. Например - была жизнь на Венере, Марсе и Земле. Происходил обмен "наработками" трёх планет, между собой в эпоху поздней тяжелой бомбардировки. Митохондрии Марса, хлоропласты с Венеры (точнее их предки), что-то Земное. Затем Венера высохла, Марс замерз осталась только Земле. С синтезом жизней трёх планет и может только поэтому жизнь начала эволюционировать, а не превратилась в "мерцающий" бульон периодически вымирающих бактерий.

При описанном раскладе не может быть общего предка. Он иллюзия.