A A A A Автор Тема: Детерминированность эволюции морфогенеза  (Прочитано 42461 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 896
  • Благодарностей: 399
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Вот хорошая хваталка, кстати: http://elementy.ru/news/431422
У нас в природе подобная система не реализовалась, но никаких принципиальных препятствий я здесь не вижу.

Presenting the Universal Jamming Gripper
Еще:
http://www.youtube.com/watch?v=v46QP55NL
http://www.youtube.com/watch?v=bFW7VQpY
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
теперь ещё и кофе подорожает...  :(


а штука классная. и принцип используется вполне, только наоборот: не откачивается а наполняется  :D
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Zhak RRR

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zhak RRR
Если вы хотите найти цивилизацию похожую на нашу, по восприятию мира и окружающей среды и по технологиям...то они должны быть похожи на нас...ходить на двух конечностях иметь похожий Мозг, И конечности по типу наших...Цивилизации к экзотическими конечностями и внешним видом и строениям нервной системы, будут не понятны для нас так же как и насекомые! Абсолютно не получиться наладить контакт с такими! Так как их нервная система, и культура восприятия заложенная поколениями...будут кардинально отличаться от нашей! Нам легче будет понять слона чем их когда либо!!! :-\

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 755
  • Благодарностей: 149
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Что касается негуманоидов - то 50/50, или поймём или нет. :)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
кстати, пришло вдруг в голову.
про ледяные луны и скорость метаболизма у гипотетической жизни в оных.
а ведь такие интересные штуки как сверхпроводмость будут даваться ей почти даром.. ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 896
  • Благодарностей: 399
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Сразу вспомнились "сверхпроводящие кольца Сатурна" ;D:
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=11679.0
http://www.nkj.ru/archive/articles/710/
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Сразу вспомнились "сверхпроводящие кольца Сатурна" ;D:
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=11679.0
http://www.nkj.ru/archive/articles/710/

у колец есть атмосфера??
фигасе..

зы: кислородная!!!!  :o
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой

Цитата: haritonoff.livejournal.com/185691.html
От рождения коллемболы, скорее, прыгуны, чем бегуны. Прыгают они не при помощи ног [..]. Ноги у них слишком слабые, не приспособленные для прыжков и долгого хождения.

Для более дальних странствий и быстрых передвижений ногохвостки пользуются особым прыгательным аппаратом — вилкой, расположенной на вершине брюшка. Таким аппаратом не владеет никто, кроме коллембол. За это их иногда называют «прыгающие хвосты». В состоянии покоя вилка направлена вперед и прилегает к нижней стороне брюшка. Не будь специальной зацепки, вилка не удержалась бы в таком положении.

Потревожьте теперь коллемболу и вы узнаете, как работает этот аппарат. Моментально вилка срывается с зацепки, отбрасывается книзу и назад, катапультируя ее владельца вверх.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 896
  • Благодарностей: 399
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Не думаю, что это можно отнести именно к разумной жизни. Здесь работает закон кубов-квадратов, не следует забывать что масса фокусов которые проделывают насекомые доступны им лишь потому, что относительная прочность их тел и энерговооруженность на несколько порядков превышают наши.
Хотя некоторые вещи масштабированию поддаются, например, проект Z-man - разработка костюмов для спецназа с гекконаподобными покрытиями Geckskin, позволяющими преодолевать вертикальные препятствия без использования альпинистского снаряжения: http://www.darpa.mil/Our_Work/DSO/Programs/Z_Man.aspx


Структура Geckskin - жесткая основа с эластомером позволяющим обеспечить плотное прилегание к поверхности при изменении направления приложения нагрузки, что повышает адгезию.


Демонстрационный образец Geckskin в 16 кв. дюймов на вертикальном листе стекла удерживает статическую нагрузку в 660 фунтов.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2012 [20:46:14] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн самоучка астроном

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 0
  • фантазия обгоняет науку, а наука питает фантазии
    • Сообщения от самоучка астроном
Хищные птицы - это только те, кто охотится на других птиц.
подобное понимание делает понятие хищника полной бессмыслицей, тем более, что птицы просто летающие архозавры и не более

Архозавры самые совершенные существа на планете в плане всего организма, обмен веществ и тд!!!...человек же мозгом взял всё...У нас слабый органы, пищеворенье, зрения в 10 раз хуже птичего, координация движения...  не особо совершены все системы... не считая мозга только!

пищеварение хуже птичьего ? ты попробуй кошку зерном или салатом накорми или корову колбасой, тоже мне слабое пищеварение. человек одно из самых всеядных животных на земле. зрение у людей тоже достаточно хорошо развито, только у птиц и хищников оно более острое но зато они цвета плохо различают. очень многие виды животных имеют плохое зрение- например крысы. органы внутренние также не слабее чем у других зверей, лучше всех млекопитающих развита координация(даже раазвитые человекоподобные обезьяны не могут долго ходить на двух ногах) . у людей не хватает только трех вещей чтоб быть не слабее крупного зверя : мощных когтей, мощной пасти сс зубами и какой нибудь шерсти либо толстой непробиваемой кожи. кстати у большинства зверей собственно кожа нежнее человеческой.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 896
  • Благодарностей: 399
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Многие птицы видят куда лучше человека, и с этим надо смириться.

Кривой, вторично приобретенный, трихроматизм человека. Нормализованные графики светочувствительности колбочек человеческого глаза S, M, L. Пунктиром показана сумеречная, «чёрно-белая» восприимчивость палочек.

О зрении разных животных:
http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Popsci/VisionOfAnimals.htm

Об эволюции зрения человека:
http://batrachos.com/node/335
http://elementy.ru/news/430756

Крайне небольшое количество женщин обладают тетрахроматическим зрением, у них есть четыре типа цветовых рецепторов:
http://clouds.eos.ubc.ca/~phil/courses/geog373/figures/tetrachromats.pdf
http://academic.evergreen.edu/curricular/anp07/Looking%20for%20Madam%20Tetrachromat.htm
http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/TETRACH.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy
У человека есть два гена опсина, OPN1MW и OPN1MW2, которые располагаются в половой хромосоме Х. У женщин, как известно, две Х-хромосомы и предполагается, что у 2–3% женщин обе хромосомы несут по гену опсина, что в свою очередь означает, что их цветное зрение не трихроматическое, RGB, а тетрахроматическое, RGBU, и они различают намного больше оттенков, чем обычные люди.

О возможности модернизации зрения человека:
http://elementy.ru/news/431142
http://elementy.ru/news/430489

Цветовое зрение птиц
Цветное зрение у птиц заметно отличается от зрения человека. В частности, воспринимаемый диапазон длин волн у птиц шире, и заметно сдвинут в УФ-область. Как и у человека, у птиц обработку зрительного сигнала обеспечивают два вида фоторецепторов на сетчатке глаз - палочки и колбочки, но их количество, свойства, морфология и биохимия несколько иные. Птицы имеют гораздо больше цветовых рецепторов в сетчатке, чем млекопитающие, и больше связей зрительного нерва между фоторецепторами и мозгом.
Тимоти Голдсмит провел фундаментальное исследование цветного зрения у птиц. С помощью флюоресцентного микроскопа на тканях глаз и клеточных культурах были получены изображения, подтвердившие недоказанные до него многокомпонентные теории цветного зрения пернатых.


Слева - изображение как его видит птица, справа – как его видит человек.

Гнездо с яйцами кажется птицам более разноцветным по сравнению с тем, как видим его мы. Большая часть птиц видит основной цвет скорлупы яйца, к которому добавляются два пигмента, протопорфирин и биливердин. Распределение и концентрация этих пигментов определяет окраску яиц, которые могут оказаться как однотонными, так и в крапинку. Первый окрашивает яйца в коричневый цвет, второй - в зеленый и синий. Самые важные цветовые вариации создаются в ультрафиолетовом спектре, не воспринимаемым нашими глазами, но имеющем важное значение в жизни птиц.

Об ультрафиолетовых метках у птиц:
Mullen, Pohland, 2007. Studies on UV reflection in feathers of some 1000 bird species
http://www.bio-nica.info/biblioteca/Mullen2008Aves.pdf

Строение сетчатки глаза птиц
Фоторецепторы сетчатки глаза птиц представлены двумя видами клеток: палочками и колбочками. Фоторецепторы воспринимают свет и преобразуют его в нервный импульс. Палочки содержат пигмент родопсин, а колбочки - йодопсин, состоящий из нескольких зрительных пигментов, таких как хлоролаб (чувствительный к желто-зеленой области спектра) и эритролаб (чувствительный к желто-красной части спектра). У дневных видов птиц палочек всего один вид, так же как и у млекопитающих, а вот колбочек целых шесть (у человека и приматов - три вида, а других млекопитающих – два), и каждый вид имеет свой цвет, зависящий от состава и формы масляных капелек, содержащих высокую концентрацию каротиноидов. Эти естественные «фильтры» увеличивают эффективность поглощения зрительным пигментом соответствующей волны света. Четыре вида колбочек, максимально чувствительных к фиолетовой (ультрафиолетовой), синей, зеленой и красной областям спектра, обеспечивают птицам тетрахроматическое цветное зрение. Оставшиеся два вида соединены вместе и функционируют как единый фоторецептор. Они называются двойными колбочками, и их роль состоит в восприятии не цвета, а движущегося объекта. Количество колбочек разных цветов различно. Больше всего в сетчатке двойных колбочек (40,7%), затем зеленых (21,1%), красных (17,1%), синих (12,6%) и фиолетовых (8,5%). Некоторые птицы, например голуби, имеют дополнительный, пятый тип колбочек, поэтому их относят к пентахроматам.


Uncorrected absorbances of visual pigments of birds based on Pryke, Sarah R. (2007) Sexual selection of Ultraviolet and structural color signals in Reproductive biology and phylogeny of birds.

Колбочки перемешаны между собой, но не беспорядочно: колбочки каждого цвета образуют, независимо от других, сложную и строго организованную мозаику, причем колбочка каждого цвета окружена только рецепторами других цветов, но не своего. Пространственное распределение колбочек было определено на модели глаз цыпленка с помощью анализа цветных масляных капелек во внутренней доле фоторецепторов колбочек. Закономерность, найденная в глазных тканях цыплятах, оказалась верной и для других видов птиц.


Жировые капельки определяют классификацию фоторецепторов колбочек цыпленка.


Типы фоторецепторов колбочек в типичных отношениях
(A) Диаграмма чашки глаза цыпленка. Светло-голубым показана середина периферийной сетчатки, из которой были получены все проанализированные в исследовании области.
(B) Процентное соотношение количества колбочек для каждого из четырех секторов (по 7 областей для каждого сектора). Черный - двойные колбочки; фиолетовый, синий, зеленый и красный - колбочки соответствующего цвета.



Интервалы между фоторецепторами сетчатки цыплёнка в блоках, образующих мозаику сетчатки

Зрительная система некоторых групп птиц модифицирована в связи с образом жизни. Например, хищные птицы имеют особенно высокую плотность фоторецепторов. Глаза хищника размещены таким образом, что обеспечивают хорошее бинокулярное видение, позволяющее точно оценивать расстояния. Ночные разновидности хищных птиц, например, совы, имеют трубчатые глаза и небольшое количество цветовых фоторецепторов (колбочек), что компенсируется большим количеством палочек, которые эффективно функционируют при плохом освещении. Морские птицы, такие как крачки, чайки и альбатросы, имеют колбочки с красными или жёлтыми масляными капельками, что позволяет видеть на больших расстояниях в условиях тумана.
http://www.mybirds.ru/info/anatomia_i_fiziologia_ptits/cvetovoe_zrenie_ptic.php
« Последнее редактирование: 11 Мар 2012 [13:47:22] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 714
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Прежде чем залезть в боевой треножник, уэллсовским марсианам надобно миллионы лет отбиваться голыми щупальцами, а затем булыжниками и палками от всевозможных хищников, убегать, искать пропитание... Нет, никак не доживут эти каракатицы до разума.
Если внимательно почитать Уэллса, особенно то, что в конце, то станет ясно, что марсиане это проэволюционировавшие люди. По мнению Уэллса через десяток миллионов лет мы будем выглядеть так. Так, что доживать каракатицам до разума не придётся, это нам придётся сдерживаться от оспрутения :) Ну что сказать, он высказывал идеи своего века. И обосновывал почему люди будущего должны выглядеть именно так.
А морлоки с элоями - это была сатира на другое явления в обществе. ;)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 865
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 У Уэллса есть и другое произведение, не столько широко известное: "Хрустальное яйцо". Там в качестве разумных существ "выведены" насекомые http://lib.ru/INOFANT/UELS/crystegg.txt    . Причём, героям рассказа удалось точно установить, что место обитания этих жуков - Марс.
« Последнее редактирование: 23 Апр 2013 [19:59:29] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 714
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Да, Уэллс не писал последовательно вымышленную вселенную, а делал отдельные рассказы. Ну и что? У него есть ещё Замечательный случай с глазами Дэвидсона. Он там едва не вывел телепортацию:
Цитата
на листе бумаги две точки могут отстоять  одна  от  другой  на  ярд  и
все-таки могут быть слиты в одну, если мы сложим лист вдвое.
И при этом удержался и отправлял марсиан в цилиндрах через обычное пространство, хотя он-то мог это себе позволить с чистой совестью, тогдашняя физика не сильно возражала :)

Я просто говорил, что конкретно эти марсиане отнюдь не ползали на щупальцах в неолите.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 896
  • Благодарностей: 399
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
....И все-таки он оставался ученым.
    Речь идет не о том, продолжал ли Уэллс работать в лаборатории - он в ней не работал. Дело в гораздо более важном: Уэллс сохранил и даже в чем-то развил для себя научный тип мышления.
    В годы, когда начинал Уэллс, это имело немалое значение. Отношение к той или иной научной теории в литературно-художественной среде определялось зачастую совсем не тем, верна или неверна эта теория, а соображениями совсем иного рода - прежде всего тем, какого рода картину жизни она помогает утвердить в сознании людей. Один случай в этом отношении особенно нагляден.
    В 1906 году Фабианское общество организовало в Лондоне цикл лекций под названием "Пророки XX века". Лекцию о Дарвине было поручено прочитать Бернарду Шоу. И вот что услышали лондонцы из уст великого драматурга и знаменитого оратора: Дарвинисты, говорил Шоу, - это люди "без воображения, философии, поэзии, совести и приличий. Ибо "естественный отбор" лишен нравственного смысла, он имеет дело с той стороной эволюции, в которой нет цели, нет сознания, и его лучше называть "случайный отбор", а еще лучше "неестественный отбор", поскольку нет ничего более неестественного, чем случайность. Если б можно было доказать, что вся вселенная возникла в результате подобного отбора, жизнь представляла бы ценность только для дураков и мерзавцев". Как нетрудно заметить, Шоу опровергает здесь теорию Дарвина на одном-единственном основании - она для него неприемлема с моральной точки зрения!
    Уэллс относился к науке иначе. Оценивал ли он ее, исходя из нравственных категорий? Да, разумеется. Без этого он не был бы писателем и мыслителем. Но он прекрасно понимал, что имеет дело с реальностью, которую не вправе отменять в пользу выдумки - может быть, даже весьма симпатичной (как это сделал Шоу, объявив, что миром движет не слепой естественный, отбор, а сознательная "жизненная сила"). Для него наука была выражением объективного мира, она помогала увидеть его таким, какой он есть.
    То, что Уэллс сейчас был еще и писателем, в известной мере даже помогало ему как ученому - он находил какие-то новые повороты мысли, он вносил в науку свой опыт, приобретенный за стенами лаборатории.
    Впервые это сказалось при обсуждении вопроса (сейчас снова возникающего) о том, прекратилась ли эволюция человека. Хаксли считал, что человек давно стабилизировался как биологическое существо, и Уэллс несколько раз публиковал на ту же тему правоверно-хакслианские статьи.
    Но одновременно в нем созревало убеждение, что, если в рассмотрение этой проблемы привнести социальный фактор, ответ может прозвучать иначе. В 1893 году он идет на риск - публикует статью "Человек миллионного года", где пытается доказать, что эволюция человека продолжается, - более того, что в результате нее человек станет, по сути дела, совершенно иным существом, куда менее похожим на современного человека, чем тот - на своего доисторического предка.
    Поскольку, говорит Уэллс, институт брака носит социальный характер, социальные факторы не могут не сказаться на формировании брачных пар, а значит, должны приводить в движение механизм эволюции и придавать ей определенное направление. Современный человек утверждается в обществе благодаря в первую очередь свойствам ума, а не тела, и эти качества будут накапливаться в процессе социально-направленной эволюции еще быстрее, чем в процессе эволюции, подстегиваемой естественным отбором.
    Не мешает вспомнить, продолжает Уэллс, что даже слепой механизм естественного отбора создавал человека, совершенствуя его разум.
    Как организм птицы приспособлен к потребностям полета, так организм человека все более приспосабливается к потребностям мышления. Тело птицы подчинили себе крылья, тело человека подчинил себе мозг. И, чем дальше, тем больше будет его себе подчинять.
    Эволюция по-разному повлияет на разные части тела. Рука, поскольку она является "учителем и толмачом мозга", разовьется.
    Она сделается сильнее и гибче, приспоеобленней к тонким работам. Остальные мускулы тела, напротив, ослабнут и будут почти неразличимы. Зато необычайно увеличится голова - вместилище разросшегося мозга. При этом она не сохранит прежних пропорций.
    Черты лица сгладятся, уши, нос, надбровные дуги не будут выступать, как прежде, подбородок и рот станут крошечными - они ведь сделаются не нужны...
    Да, не нужны, продолжает Уэллс, сохраняя все тот же бесстрастный тон. В этом легко убедиться при помощи простейшего рассуждения. Животные предки человека пожирали сырую пищу, тратя в результате огромную энергию на пищеварение. Человек себе этот процесс облегчает - он свою пищу предварительно готовит. В дальнейшем же он будет получать пищу не только приготовленной, но, если угодно, "прожеванной и переваренной". Химия даст ему наиболее легко усваиваемые вещества в наиболее законченном виде. В результате отпадает нужда в пищеварении. Вслед за тем человек научится усваивать пищу непосредственно из окрузнающей среды, и "столовые" миллионного года будут представлять собой огромные, заполненные питательными растворами бассейны, куда люди (с виду они, правда, будут скорей походить на спрутов) будут приезжать поплавать немного, а тем самым и подкормиться...
    Уэллс был прав, постоянно повторяя в ходе своих рассуждений, чю речь идет не о человеке, а о его далеком потомке. В нарисованном им существе очень мало от человека.
    А впрочем, мы ведь где-то встречали подобные существа. Ну конечно же в романах Уэллса!
    Когда был опубликован "Человек миллионного года", Уэллс удостоился немалой чести. Журнал "Панч" поместил на него карикатуру. В "Войне миров" Уэллс не удержался и ответил "Панчу".
    Приход марсиан, как две капли воды похожих на "людей миллионного года", подтвердил, по его словам, правоту автора, высмеянного недалеким юмористом. В романе "Первые люди на Луне" он снова вспомнил свой ранний очерк, и Великий Лунарий. мог бы послужить еще одним аргументом против карикатуриста из "Панча".
    Так чем же в таком случае занимался автор "Человека миллионного года" - высказывал свою точку зрения в научном споре или готовил, используя научные сведения, которыми располагал, фантастические образы своих будущих романов?!
    Вряд ли он сам мог как следует ответить на этот вопрос.
    "Человек миллионного года" напугал его не меньше, чем иных его читателей. Точка зрения Хаксли (эволюция человека прекратилась) была подкреплена разносторонней и разработанной аргументацией. За ней стоял авторитет этого большого ученого. А с другой стороны - выдумки недавнего студента. Причем студента очень хорошего, знающего, что научные построения нуждаются в куда более подробных обоснованиях, чем это было сделано в его статье. И вот вслед за "Человеком миллионного года" появляется статья Уэллса, где он доказывает правоту Хаксли. Но меньше чем через год Уэллс перепечатывает под другим, правда, названием "Человека миллионного года" в своем сборнике "О некоторых личных делах"! Почему, какие новые аргументы он нашел? Если говорить о науке как таковой - ровно никаких. Но у него появился аргумент совершенно иного рода: вышла "Война миров". Это был для него самого аргумент решающий - с этого момента он до конца своих дней всегда и в художественных произведениях, и в теоретических работах утверждал, что человеческая эволюция не прекратилась и еще скажет свое слово. Последний раз это говорилось в книжке, опубликованной Уэллсом за несколько месяцев до смерти: "Разум у предела".
    Значит ли это, что художественный тип мышления победил у Уэллса научный? Ни в коем случае.
    Просто у него возник тот тип художественного мышления, который включил в себя научность, - при этом, разумеется, соответствующим образом ее преобразовав.
    Если исследовать аргументацию Уэллса в "Человеке миллионного года", то главный ее порок открывается сразу - она недостаточна, охватывает далеко не все вопросы, которые надо выяснить для того, чтобы прийти к убедительному решению. Но в своих пределах аргументация эта абсолютно логична и не противоречит данным науки того времени. Уэллс опирается, таким образом, в "Войне миров" не на теорию, не имеющую отношения к науке, и тем более не на теорию антинаучную.
    Верное чутье фантаста подсказало - ему, что он должен исходить из наименее подтвержденной научной теории. В пределах подобной теории писатель и не вступает в противоречие с наукой, и не оказывается от нее слишком в большой зависимости, не попадает в положение Популяризатора. Не этому ли, по-своему учил его Хаксли, когда говорил, что литература не изложение найденного наукой, а самостоятельное поле исследований? Уэллс умел быть самостоятельным даже тогда, когда работал в области, близкой к науке, и когда работал ради нее.
    Да, ради нее. Это было одной из главных его целей, ибо он считал, что, привив людям научный взгляд на вещи, можно научить их без предрассудков, открытыми глазами смотреть на окружающий мир - в том числе и на социальную действительность. Одно место из "Человека миллионного года" звучит в этом смысле очень показательно. Это словно бы ответ на не высказанные еще суждения Бернарда Шоу о дарвинизме.
    Существо, которое придет на смену человеку в миллионном году, пишет Уэллс, не покажется красавцем нашим современникам, но что поделаешь. - "в эволюции не заключена механическая тенденция к совершенному воплощению ходячих идеалов года от рождества Христова 1887; она представляет собой всего-навсего непрерывное приспособление органической жизни к окружающим условиям".
    Не подделывать действительность, не подтасовывать факты ради угождения собственным вкусам, а уметь смотреть правде в лицо - этому Уэллс , прежде всего хотел научить своих современников, и наука в этом отношении, считал он, хороший помощник. Уважение к факту, которое воспитывает наука, казалось Уэллсу чем-то имеющим общежитейскую ценность, по-своему относящимся к сфере морали. Защита дарвинизма была для него защитой не только научной истины, но и той формы отношения к жизни, которую он проповедовал как писатель. Задачи ученого и задачи художника в этом смысле для Уэллса совпадали...
Кагарлицкий Ю. - Два вопроса Герберту Уэллсу
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 527
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Я Уэллса мало чего читал. Но "Первые люди на Луне" - вполне себе описание варианта цивилизации.

Число мыслимых форм конечно ограничено, в этом-то и вопрос. Тут были темы про конвергентную эволюцию. Например, единственной ли формой могут являться гуманоиды. Возможно, хотя и сомнительно. Но число форм точно немногочисленно. Максимум сотни, минимум одна. Почему только сотни? Потому-что в рамках некоей первичной систематизации больше не нужно, заведомо. Например одна голова с двумя глазами, позвоночник и скелет, ЦНС именно в голове - уже "сильные" признаки. Вот осьминоги, не соответствуют только отсутствием позвоночника и костяного скелета. Умножаем признаки (обитание в воде, в солёной воде, на суше, в воздухе, под землёй, разновидности скелета или раковины, панциря и т.д.) - получаем более детальную картину. Но число вариантов всё равно конечно, при конечном числе рассматриваемых признаков.

Можно это множить бесконечно, но и отличительные признаки будут всё более несущественными.
Carthago restituenda est

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 714
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
________
Спасибо, я эту статью имел ввиду. То есть, надо учитывать не только те виды, которые уже есть, но и те которые могут появиться. И которые не могли бы появиться, не опираясь на нынешние достижения.

Оффлайн Paradise-17

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: -3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Paradise-17
Мне, как многим любителям фантастики, надоели гуманоидные инопланетяне с шишковатыми лбами и смоделированные на компьютере насекомые ужасного вида с поведением бешеных собак в хитиновых скафандрах. Конечно, фантазии ради фантазий — немногим лучше среднетипичного гребнехвостого родденберрида;  естественный отбор вездесущ, как сама жизнь, и везде, где проходит эволюция, формы жизни будут определяться одними и теми же основными силами. Задача, таким образом, состоит в том, чтобы придумать «чужака», который одновременно достоин такого наименования и остается биологически достоверным.
Болтуны — моя первая попытка справиться с задачей, и, учитывая, до какой степени они запоминают змеехвосток  земных морей, я, возможно, здорово сел в лужу по части «невиданного», по крайней мере, в том, что касается общей морфологии. Как выясняется, у офиур имеется даже нечто похожее на распределенную кожную сетчатку болтунов. Точно так же схема размножения болтунов — стопки молоди, отпочковывающиеся от общего ствола, — взята у медуз. Можно вытащить морского биолога из океана, но…
К счастью, чем ближе к ним приглядываешься, тем непривычнее выглядят болтуны. Каннингем упоминает, что ничего похожего на их таймшерные моторно-чувствительные нервы на Земле не существует. Технически он прав, но я могу назвать предшественника, способного развиться в подобную структуру. Наши собственные зеркальные нейроны активизируются, не только когда мы действуем сами, но и когда мы наблюдаем за другим человеком, выполняющим то же действие (79); этой особенностью пытаются объяснить развитие как языка, так и сознания (80, 81, 82).
На метаболическом уровне все обстоит еще непривычней. У нас на Земле существа, полагающиеся исключительно на анаэробный синтез АТФ, так и не вышли на многоклеточный уровень. Анаэробный метаболизм, хотя он намного эффективнее нашего сжигания топлива в кислороде, слишком медлителен для развитых многоклеточных организмов (83). Решение, предложенное Каннингемом, — сама простота. Подвох только в том, что между вахтами приходится по нескольку тысяч лет отсыпаться.
Идея квантовомеханического метаболизма может показаться еще более сумасшедшей, и зря: дуализм «волна-частица» может оказывать существенное влияние на биохимические реакции в условиях организма при комнатной температуре (84); туннелирование тяжелых атомов углерода увеличивает, но некоторым сообщениям, скорость протекания подобных реакций на 152 порядка (85).
И совсем уже инопланетное: у них нет генов. Пример с пчелиными сотами, который я привел в качестве аналогии, первоначально появился в одном малоизвестном трактате Дарвина (86) (черт, вот кого я всегда мечтал процитировать); несколько ближе к нашему времени не большая, но все увеличивающаяся группа биологов начала проповедовать, что гены вообще и нуклеиновые кислоты в особенности как необходимые предпосылки развития жизни серьезно переоценены (87, 88). Немалая доля сложности живых существ возникает как  следствие не генетической программы, а сугубо физических и химических взаимодействий их составных частей (89, 90, 91, 92). Конечно, все равно требуется нечто, задающее первоначальные условия для запуска этих процессов; вот тут подключаются магнитные поля. Все равно в условиях «Роршаха» капризные цепочки нуклеотидов не выжили бы.
Да, может поинтересоваться любопытствующий зануда, но как эти ребята эволюционируют без генов? Как приспосабливаются к новым условиям? Как они — подразумевая весь вид — справляются с неожиданностями? И если бы Роберт Каннингем был сегодня с нами, он ответил бы нечто вроде: «Готов поклясться, что одна половина иммунной системы активно борется с другой. И не только иммунной. Часть нервной системы, похоже, старается, ну… взломать другую. Мне кажется, они эволюционируют внутри себя, как бы это безумно ни звучало. Весь организм на тканевом уровне воюет сам с собой, у него там внутри просто клеточная гонка за Черной королевой. Все равно что вырастить колонию проросших друг в друга опухолей и рассчитывать, что жестокая конкуренция не позволит ни одной из них взять верх. Играет ту же роль, что для нас секс и мутации». И если бы вы закатили глаза, услышав эту демагогию, он фыркнул бы вам дымом в лицо и сослался на интерпретацию одним иммунологом этих же идеи, выраженных в (кто бы мог подумать?) фильме «Матрица: Революция» (93). Кроме того, он мог бы напомнить, что синаптические связи в нашем собственном мозгу формируются под действием подобного же внутриорганизменного отбора (94), катализируемого отрезками паразитической ДНК, называемыми ретротранспозонами.
В черновом варианте книги Каинипгем действительно рассказывал нечто подобное, но проклятый текст был уже настолько перегружен лекциями, что я эту сцену вырезал. В конце концов, непосредственным проектировщиком этих созданий выступает «Роршах», так что он может со всем этим справляться вместо отдельных болтунов. И одна из идей, которые несет в себе «Ложная слепота» — что граница между «живым» и «неживым» всегда была размыта (95, 96, 97), а особенно во чреве злодейского объекта на оортовых окраинах

Питер Уоттс, послесловие к "Ложной слепоте".

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 714
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Подвох только в том, что между вахтами приходится по нескольку тысяч лет отсыпаться.
Для любителей странствовать между звёзд не так уж и плохо. Правда, не странствовать уже не получится.

Идея квантовомеханического метаболизма может показаться еще более сумасшедшей, и зря: дуализм «волна-частица» может оказывать существенное влияние на биохимические реакции в условиях организма при комнатной температуре
А что если оказывает влияние на РИ биохимические процессы? http://www.membrana.ru/particle/11977

И вообще, всё это хорошо, но главное у Уоттся это наезд на сознание. Вот создадут ИИ Семёнова, который ведёт себя неотличимо от человека, а на самом деле ничего не осознаёт в полном соответствии с "китайской комнатой". И проверить это невозможно. И если он заменит людей, то разум и сознание вымрут. :)

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 896
  • Благодарностей: 399
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
У нас на Земле существа, полагающиеся исключительно на анаэробный синтез АТФ, так и не вышли на многоклеточный уровень. Анаэробный метаболизм, хотя он намного эффективнее нашего сжигания топлива в кислороде, слишком медлителен для развитых многоклеточных организмов (83). Решение, предложенное Каннингемом, — сама простота. Подвох только в том, что между вахтами приходится по нескольку тысяч лет отсыпаться.
Вот здесь небольшая дискуссия была об анаэробных многоклеточных, как раз и Уоттса вспомнили по ходу дела: Стреляй в печень!

Цитата
Когда-то мне пришла мысль, что индивидуальная аэробность клеток многоклеточного организма - это эволюционный атавизм. Гораздо практичнее, если аэробные клетки имеются только в легких, и за счет энергии, полученной от кислородного дыхания, синтезируют какой-то промежуточный энергоноситель, например глюкозу из молочной кислоты. Потом глюкоза "кровью" разносится по организму, анаэробные клетки мышц и прочих потрохов жрут глюкозу и выделяют молочную кислоту, которая отправляется обратно в легкие.
В организмах млекопитающих кислород  переносит гемоглобин, молекула которого тяжелее несомого ей кислорода более чем в 500 раз. Одна молекула кислорода при использовании ее в аэробном гликолизе дает 38/6=6.3 молекул АТФ. Для выработки того же количества АТФ в анаэробном гликолизе требуется 6.3/2 = 3.15 молекул глюкозы, которые в сумме тяжелее молекулы кислорода всего в 18-ть раз.
В минуту человеческий организм перекачивает около 5 литров крови, чтобы поставить в ткани около 0.4 грамма кислорода. Для переноса того же количества энергии, какая вырабатывается при использовании этого кислорода для окисления глюкозы,  гипотетический организм, снабжающий ткани энергией за счет бескислородного гликолиза,  должен перекачивать всего около  150 миллилитров 5%-раствора глюкозы.
Правда, КПД такого метода энергопередачи будет всего 33% (так как в наличествующих биохимических циклах при превращении глюкозы в молочную кислоту вырабатывается 2 молекулы АТФ, а для обратного превращения молочной кислоты в глюкозу требуется потратить 6 молекул АТФ). 
Зато использующему его существу не будет требоваться непрерывно работающее сердце, и существо, очевидно, сможет выдерживать длительные периоды кислородного голодания и тяжелые повреждения...
Так вот, оказывается, глюкозно-молочнокислый цикл с пространственно-разнесенными аэробной и анаэробной фазами у человеков есть - цикл Кори. Правда, синтез глюкозы из молочной кислоты происходит в печени, в которую для этого должен поставляться кровью кислород из легких, что не позволяет проявиться вышеописанным потенциальным преимуществам.
Завязка черновика сюжета первого отечественного hard-scifi-зомби-хоррора: в тихом провинциальном городе под воздействием водки вирус гепатита мутирует в форму, вызывающую суперцирроз с печеночно-легочным сращиванием…

...можно пофантазировать, при каких условиях эволюция могла бы пойти по такому альтернативному пути. Например, если бы многоклеточные успели развиться из анаэробов до накопления в атмосфере заметного количества кислорода, так что после возникновения кислородной атмосферы им бы пришлось вступать в симбиоз с одноклеточными аэробами не на уровне отдельных клеток, а путем создания специализированных органов, подобно тому, как это сделали черви с сероводородными бактериями, поселившись в "черных курильщиках".
Здесь следует уточнить, что под червями подразумевают вестиментифер - недавно открытый класс типа погонофор. Вестиментиферы характеризуются отсутствием кишечника и рта, имеют специфический орган - трофосому, содержащую внутриклеточные симбиотические бактерии. Бактерии окисляют сероводород и используют полученную энергию для синтеза органических веществ. Таким образом, вестиментиферы оказываются автотрофными членами биоценоза:

ВЕСТИМЕНТИФЕРЫ - АВТОТРОФНЫЕ ЖИВОТНЫЕ (МАЛАХОВ В.В. , 1997)
Чтобы жить, глубоководные черви заражаются полезными бактериями

Еще о симбиозе гидротермальных животных с автотрофными бактериями:

Прочтен геном симбиотической бактерии из клеток гидротермального моллюска
Анализ генома бактерии, обитающей в клетках двустворчатого моллюска Calyptogena magnifica, показал, что этот микроб снабжает своего хозяина питательными веществами и витаминами, а также утилизирует отходы его жизнедеятельности. Микроб синтезирует органику из CO2, а энергию получает за счет окисления сероводорода. Хозяин, со своей стороны, исправно снабжает симбионта необходимыми ему сероводородом и кислородом.

Бактерии-симбионты заменили морскому червю органы пищеварения и выделения
Морской червь Olavius algarvensis не имеет ни пищеварительной, ни выделительной систем. Как выяснилось, под его наружными покровами обитают симбионты — бактерии четырех видов. Они не только обеспечивают червя и друг друга всем необходимым, но и утилизируют продукты жизнедеятельности червя, позволяя ему обходиться без выделительной системы. Уникальный сверхорганизм, образованный пятью видами живых существ, благодаря сложной системе биохимического сотрудничества может жить в условиях, где ни один из его компонентов не выжил бы в одиночку.

О вестиментиферах в программе Гордона:
Гордон №177 Черные курильщики
Участники:
Владимир Васильевич Малахов — член-корреспондент РАН, доктор биологических наук, профессор, заведующий кафедрой зоологии беспозвоночных Московского государственного университета им. Ломоносова

Андрей Викторович Гебрук — кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института океанологии Российской академии наук

Цитата
А что если оказывает влияние на РИ биохимические процессы?
Да, это сейчас модная тема:
Жизнь в квантовом мире
Существует ли квантовая биология?
Существует ли «квантовое обоняние»?
Протеины продлевают квантовую когерентность при фотосинтезе
Птицы, возможно, используют для ориентации квантовые процессы в своих глазах
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.