Детерминированность эволюции морфогенеза

[Klapaucius]

Или даже насекомое. И проэволюционировать за то же характерное время. Избавиться от своих недостатков, изобрести механизмы жития аналогичные тем что есть у млекопитающих.

а вы полагаете, что млекопитающие обладают безукоризненнй структурой? они-во-первыхтеряют много белка с отмирающими клетками, во-вторых не имеют столь совершенной выделительной системы как птицы или те же насекомые

Конечно эволюция это не только поступательное движение вперёд, к неизбежной (?) цели, но и ряд тупиков-ловушек. Кто приспособился, тому не нужно эволюционировать. Мы эволюционировали из рыб, но рыбы остались, и из них ничего больше не эволюционирует. Конечно, это только потому, что ниши уже заняты. Заняты может не идеальными существами. То есть если уничтожить всю наземную жизнь, может по новой получится лучше и даже быстрее. Из тех же рыб, членистоногих или головоногих. Лучше конечно это не проверять на нашей планете (долго, да и нам для этого надо вымереть - а я против), а изучить другие. Или хотя бы дождаться, когда на таком уровне будет возможно хоть какое-то моделирование.

[Golossvyshe]

Или даже насекомое. И проэволюционировать за то же характерное время. Избавиться от своих недостатков, изобрести механизмы жития аналогичные тем что есть у млекопитающих.

а вы полагаете, что млекопитающие обладают безукоризненнй структурой?

Млекопитающие против насекомых всё равно что "конкорд" против биплана братьев Райт.

Да, у птиц есть ряд более удачных биоинженерных решений. Лёгкие двойного действия прежде всего. И, безусловно, перьевой покров. Именно он обеспечил птицам абсолютное господство в воздухе. Перепончатокрылые млекопитающиеся, в виде летучих мышей, им не конкуренты и отжаты в  узкие экологические ниши - ночные охотники за мелкими насекомыми,  где эхолокация даёт преимущество перед зрением.
Думаю, при отсутствии птичек мы лицезрели бы вместо кондоров и орлов каких-нибудь потрясающих летучих леопардов размером с древних птеродактилей.

Но в целом по сумме очков млекопитающих следует всё-таки признать наиболее эффективными существами. Недаром из всех нелетающих птиц относительно успешны лишь страусы.

[Nucleosome]

Мы эволюционировали из рыб, но рыбы остались, и из них ничего больше не эволюционирует. Конечно, это только потому, что ниши уже заняты. Заняты может не идеальными существами.

во-первых что такое идеальное существо? такого понятия просто нет. во-вторых, давайте определимся каких именно рыб - двоякодышащих, ныне представленных очень узко и в весьма маргинальных для рыб местах - пересыхающих водоёмах, подавляющая часть того, что мы называем "рыбы" - это сугубо бокавая ветвь к нашему происхождению не имевашя отношения. других наших предков - таких как зверозубые или среди рептилий кого не осталось вовсе

То есть если уничтожить всю наземную жизнь, может по новой получится лучше и даже быстрее. Из тех же рыб, членистоногих или головоногих.

лучше? что значит лучше??? кому лучше? лучше в плане более рационального пользования потреляемыми ресурсами, в плане устойчивости к хищникам? к климату? чему?..

Лучше конечно это не проверять на нашей планете (долго, да и нам для этого надо вымереть - а я против), а изучить другие. Или хотя бы дождаться, когда на таком уровне будет возможно хоть какое-то моделирование.

ну с этим в "Перезагрузку"

Млекопитающие против насекомых всё равно что "конкорд" против биплана братьев Райт.

вы видели как летает пчела? шмель? муха? кроме коллибри их птиц кто на такое способен? вы знаете, что жуки реализовали плоскости - надкрылья и двигаетель - собственно крылья? Какой такой биплан? относительная скорость полёта насекомых гораздо выше таковой птиц. да, самые крупные насекомые летать особо не могут - но они не для того крупными делались, хотя жуки-голиафы не плохие летуны - это при их-то комплекции

Да, у птиц есть ряд более удачных биоинженерных решений. Лёгкие двойного действия прежде всего. И, безусловно, перьевой покров. Именно он обеспечил птицам абсолютное господство в воздухе.

абсолютное госпосдво тут пренадлежит насекомым - не будь этого, не являлись бы они основным кормом птиц - потому что их должно быть больше... да и что называть тут "господством"? это не военные манёвры, тут у каждого свои задачи...

Думаю, при отсутствии птичек мы лицезрели бы вместо кондоров и орлов каких-нибудь потрясающих летучих леопардов размером с древних птеродактилей.

вот как раз именно птеродактили показывают, что крупные летающие формы - явно не удачаное решение, да и нынешнее распредление видов птиц тоже демонстрирует тоже самое...

Но в целом по сумме очков млекопитающих следует всё-таки признать наиболее эффективными существами. Недаром из всех нелетающих птиц относительно успешны лишь страусы.

на данный момент млекопитающие - уже группа прошедшая максимум разнообразия, чего не скажешь ни про птиц, ни про, тем более, насекомых, и не только из-за одного из "своих" - человека, а в силу каких-то иных причин - было время, когда семейств млекопитающих было больше, чем сейчас, а если говорить о крупных формах, то как раз что среди птиц, что среди млекопитающих процветает сейчас как раз мелоч.

[Zhak RRR]

Биомасса птиц гораздо больше чем млекопитающих ваших!

[Klapaucius]

во-первых что такое идеальное существо? такого понятия просто нет.

В сравнении. Сейчас только более идеальное. В перспективе, если собрать статистику по достаточной части Вселенной, когда ничего нового уже не будет, это понятие обретёт и абсолютный смысл в классификации живых существ.

во-вторых, давайте определимся каких именно рыб - двоякодышащих, ныне представленных очень узко и в весьма маргинальных для рыб местах - пересыхающих водоёмах, подавляющая часть того, что мы называем "рыбы" - это сугубо бокавая ветвь к нашему происхождению не имевашя отношения. других наших предков - таких как зверозубые или среди рептилий кого не осталось вовсе

Определимся в чём? Насчёт наших предков-рыб? Они конечно давно все умерли, от старости, болезней или кто-то их съел. Может какие-то похожие и остались, но зачем этому уделять столько внимания?

То есть если уничтожить всю наземную жизнь, может по новой получится лучше и даже быстрее. Из тех же рыб, членистоногих или головоногих.

лучше? что значит лучше??? кому лучше? лучше в плане более рационального пользования потреляемыми ресурсами, в плане устойчивости к хищникам? к климату? чему?..

В плане появления и развития цивилизации, похожей на нашу (ну то есть нечто, к которому все тут без длинных обсуждений будут согласны применить термин цивилизация). Не похожую я представить не в состоянии - если бы мог представить, тоже обсудил бы.

на данный момент млекопитающие - уже группа прошедшая максимум разнообразия, чего не скажешь ни про птиц, ни про, тем более, насекомых, и не только из-за одного из "своих" - человека, а в силу каких-то иных причин - было время, когда семейств млекопитающих было больше, чем сейчас, а если говорить о крупных формах, то как раз что среди птиц, что среди млекопитающих процветает сейчас как раз мелоч.

Насекомых по разнообразию и древности не сравнить ни с кем. Тут и отрицательный момент, раз они такие древние и разнообразные, почему позволили занять экониши млекопитающим, птеродактилям и потом птицам? А вот может быть случайно. Понятно, что они стали заложниками своих размеров, органов дыхания, и может много чего ещё. Но вот то что наиболее ушлые из них не успели поменять вовремя то что нужно, это может быть случайно.

[Nucleosome]

В сравнении. Сейчас только более идеальное. В перспективе, если собрать статистику по достаточной части Вселенной, когда ничего нового уже не будет, это понятие обретёт и абсолютный смысл в классификации живых существ.

классифицировать совершенно разные по происхождению организмы - бессмыслица

Определимся в чём?

в том что такое рыбы

В плане появления и развития цивилизации, похожей на нашу (ну то есть нечто, к которому все тут без длинных обсуждений будут согласны применить термин цивилизация). Не похожую я представить не в состоянии - если бы мог представить, тоже обсудил бы.

цивилизация пока что существует слишком мало времени, чтобы можно было делать выводы об её эволюционной значимости

Насекомых по разнообразию и древности не сравнить ни с кем.

по разнообразию - да, но по древности - вовсе нет - даже среди наземных животных паукообразные древнее и возможно есть ещё, или вы под насекомыми понимаете всех наземных членистоногих???

Тут и отрицательный момент, раз они такие древние и разнообразные, почему позволили занять экониши млекопитающим, птеродактилям и потом птицам? А вот может быть случайно.

потому что эти организмы заняли ниши, которые создали в основном насекомые - то есть стали главным образом питаться ими. с тем же успехом можно спросить, почему жуки раз относительно древние насекомые и покрывают все типы местообитаний суши и пресных вод позволили существоватьтем же муравьям например

Понятно, что они стали заложниками своих размеров, органов дыхания, и может много чего ещё. Но вот то что наиболее ушлые из них не успели поменять вовремя то что нужно, это может быть случайно.

дыхание, хоть это и очень распространённое мнение тут видимо не при чём и родилось это представление, когда о механизмах трахейного дыхания знали немного, тут видимо важнее линька, да и вообще видимо Позвоночным легче быть крупными - тем более когда они теплокровные, а членистоногим - мелкими

[Golossvyshe]

Эка вы любите спорить. Ну зачем подвергать сомнению общую биологию?

Млекопитающие против насекомых всё равно что "конкорд" против биплана братьев Райт.

вы видели как летает пчела? шмель? муха?

А какая разница, как они летают? Очень плохо они летают. Даже лучшие из летунов среди насекомых, стрекозы против тех же стрижей и ласточек ничто.

Да, у птиц есть ряд более удачных биоинженерных решений. Лёгкие двойного действия прежде всего. И, безусловно, перьевой покров. Именно он обеспечил птицам абсолютное господство в воздухе.

абсолютное госпосдво тут пренадлежит насекомым - не будь этого, не являлись бы они основным кормом птиц

Вот именно. Птицы питаются насекомыми, а не наоборот.
Господствующий класс занимает верхние этажи пирамиды. Все прочие служат кормом.

Думаю, при отсутствии птичек мы лицезрели бы вместо кондоров и орлов каких-нибудь потрясающих летучих леопардов размером с древних птеродактилей.

вот как раз именно птеродактили показывают, что крупные летающие формы - явно не удачаное решение, да и нынешнее распредление видов птиц тоже демонстрирует тоже самое...

Гигантские виды опять-таки может себе позволить только господствующий класс.

Да, было время, когда небо принадлежало насекомым безраздельно. В карбоне. Амфибии, несмотря на общую прогрессивность конструкции (красная кровь с гемоглобином, лёгкие, внутренний скелет, «линзовые» глаза вместо тупиковых фасеточных) ещё имели кучу недоработок – одно глотательное дыхание, унаследованное от рыб, чего стоит. Поэтому, естественно, претендовать на воздушную среду не могли.
Вот тогда летали гигантские стрекозы-меганевры, с размахом крыльев почти в метр, «короли воздуха» палеозоя. Выжать больше из архаичной насекомьей био-конструкции не удалось.
А как пришли на смену примитивным амфибиям динозавры, так и кончился для насекомых век золотой. В мезозое пресмыкающиеся абсолютно господствовали на земле, в воздухе и довольно серьёзно претендовали на океан. Вспомните гигантских плезиозавров и ихтиозавров. Правда, лёгочное дыхание не позволило им полностью отжать предыдущих владык океана, всевозможных акул в маргиналы, но заявка на господство была не слабой.


 

на данный момент млекопитающие - уже группа прошедшая максимум разнообразия, чего не скажешь ни про птиц, ни про, тем более, насекомых, и не только из-за одного из "своих" - человека, а в силу каких-то иных причин - было время, когда семейств млекопитающих было больше, чем сейчас, а если говорить о крупных формах, то как раз что среди птиц, что среди млекопитающих процветает сейчас как раз мелоч.

Вот именно что из-за человека!
Современная земная биосфера буквально затерроризирована хомо сапиенсом. Разум позволил ему сделать то, чего никогда и ни при каких условиях не смогли бы сделать даже самые страшные и могучие неразумные хищники. Человек занял ВСЕ верхние этажи пирамиды ОДНИМ ВИДОМ. Более того, всеядность человека стала летальной не только для крупных хищников типа львов и тигров, но и для большинства травоядных, и даже для многих растений. От прежней земной биосферы остались клочки, всё остальное пространство занято немногочисленными симбионтами человека – рожь, пшеница, рис и т. д. Из фауны – корова, свинья, овца, в небольших масштабах верблюд и осёл… вот и всё разнообразие.
В результате общая биомасса вида хомо составляет весьма заметную долю всей биомассы планеты и на много порядков превышает суммарную биомассу предыдущих «царей природы».

[Nucleosome]

Ну зачем подвергать сомнению общую биологию?

общая биология как раз говорит обратное вам

А какая разница, как они летают? Очень плохо они летают. Даже лучшие из летунов среди насекомых, стрекозы против тех же стрижей и ласточек ничто.

во-первых - стрекозы - далеко не лучшие летуны, во-вторых в полёте важна скорость и манёвренность - а тут лучших чем иные ocы и мухи нет - и летают они очень хорошо или вы никогда не видели летящую муху раз говорите, что очень плохо. стрижи и ласточки в самом деле лучшие летуны среди птиц, что и позволяет им ловить насекомых на лету, но и то не ос, а главным образом не лучшем образом летающих комаров

Вот именно. Птицы питаются насекомыми, а не наоборот.

только потому, что насекомых значительно больше, чем птиц - и по числу видов и по биомассе

Господствующий класс занимает верхние этажи пирамиды. Все прочие служат кормом.

в свете того, чтого самого "господствующего класса" не может быть много - поскольку занимает он часто позицию сверххищников, то его можно вписать и в маргиналы. к слову - человек никаких подобных позиций не занимает и хищниками если и питается, то в основнрм головоногими и тунцами - стало быть он не господствующий?

Гигантские виды опять-таки может себе позволить только господствующий класс.

практика показывает, что гигантизм - тупик

«линзовые» глаза вместо тупиковых фасеточных

интересно в чём тупиковость (как вариант - не тупиковость наших) в том, что у нас другие глаза? а вообще в фасеточных линз тоже хватает...

А как пришли на смену примитивным амфибиям динозавры, так и кончился для насекомых век золотой.

да что вы - как раз основная масса разнообразия насекомых появилась после этого

Вот именно что из-за человека!

правда большая часть млекопитающих-гигантов на суше вымерла когда человека и в помине не было... всякие индикатерии там... почитайте про развитие млекопитающих, а заодно и насекомых c их глазами и крыльями...

[Dem]

в свете того, чтого самого "господствующего класса" не может быть много - поскольку занимает он часто позицию сверххищников,

Сверххищников на суше не бывает - сухопутные хищники как правило меньше тех на кого они охотятся, смысла на них специализироваться нет, а насекомоядных хищниками не считают.

[Nucleosome]

Сверххищников на суше не бывает - сухопутные хищники как правило меньше тех на кого они охотятся, смысла на них специализироваться нет, а насекомоядных хищниками не считают.

а как же цапли питающиеся лягушками? да и белый медведь поедающий тюленей - хоть и не совсем суша, да и он в общем-то всеядный, но всё же... кроме того - если речь об экологическом аспекте, то тут уж надо считать хищником всякое животное, питающиеся другим, а не только свои относительно близким родственником
кстати птица-секретарь - сверхищник, среди змей-то травоядных нет
так что бывает - не бывает видимо другого - чтобы один наземный теплокровный хищник специализировался на другом, но это уже очень большая специфика

[Dem]

Хищные птицы - это только те, кто охотится на других птиц. Почему-то тех, кто жрёт насекомых или рыбу, хищниками не считают. С млеками аналогично.
Ну а про то, что трава тоже живая, вообще вспоминать не принято.

[Nucleosome]

Хищные птицы - это только те, кто охотится на других птиц.

подобное понимание делает понятие хищника полной бессмыслицей, тем более, что птицы просто летающие архозавры и не более

[Dem]

Не я такие понятия выдумал.

[Zhak RRR]

Хищные птицы - это только те, кто охотится на других птиц.

подобное понимание делает понятие хищника полной бессмыслицей, тем более, что птицы просто летающие архозавры и не более

Архозавры самые совершенные существа на планете в плане всего организма, обмен веществ и тд!!!...человек же мозгом взял всё...У нас слабый органы, пищеворенье, зрения в 10 раз хуже птичего, координация движения...  не особо совершены все системы... не считая мозга только!

[Nucleosome]

Не я такие понятия выдумал.

я никогда не слышал чтобы совы были бы не хищиными птицами... ещё раз повторяю - когда речь идёт в сугубо экологическом контексте (а не охотничте-кулинарном к примеру) - не важно, кто там насколько близких родственников ест - соседей по отряду или подцарству


Zhak RRR - я тоже считаю, что наиболее продвинутые из Позвоночных это архозавры, а мы только вылезшая, древняя ветвь...

[Olweg]

нас слабый органы, пищеворенье, зрения в 10 раз хуже птичего, координация движения...  не особо совершены все системы... не считая мозга только!

Зрение у нас всё же развито неплохо, лучше чем не только у большинства млекопитающих, но и птиц тоже. С этим нам повезло, а то бы не бывать этому сайту (ну разве что только теоретическая его часть и фотографирование)...

[Zhak RRR]

нас слабый органы, пищеворенье, зрения в 10 раз хуже птичего, координация движения...  не особо совершены все системы... не считая мозга только!

Зрение у нас всё же развито неплохо, лучше чем не только у большинства млекопитающих, но и птиц тоже. С этим нам повезло, а то бы не бывать этому сайту (ну разве что только теоретическая его часть и фотографирование)...

У птиц лучше зрения все ровно на много...Человеческий глаз не особо силен

[Zhak RRR]

Стоят ли птицы по уровню развития «интеллекта» ниже млекопитающих вследствие примитивного развития у них новой коры? Работами последних лет показано, что в сложных формах поведения, связанных с рассудочной деятельностью, птицы просто используют другие отделы мозга.

Мозг птиц не только невелик по размерам, но и значительно отстает в развитии коры больших полушарий – органа, связанного с рассудочной деятельностью у высших млекопитающих. И все же сравнительные исследования поведения животных разных таксономических групп показали, что функциональные свойства мозга птиц заслуживают внимания. В процессе решения огромного числа задач птицы показали, что они способны к разумным формам поведения, иногда превосходя в этом млекопитающих со значительно более развитой корой головного мозга.

Почти не вызывает сомнений, что у млекопитающих степень развития «интеллекта» зависит от величины и сложности коры. Исследуя этот орган, можно четко проследить картину эволюционного развития класса млекопитающих. Кора крыс гладкая (без складок или извилин) со слабо развитой фронтальной областью; кора собак имеет гораздо большую поверхность, некоторое число извилин и значительно более развитую фронтальную область; у обезьян объем коры и число извилин еще больше, и, наконец, у человека кора становится настолько обширной и сложной, что ее без труда можно отличить от коры всех других млекопитающих.

В пределах любого отдельного вида, включая человека, рассудочная деятельность его нормальных представителей не связана с различиями в развитии коры (по крайней мере на основе современных знаний), однако в тех случаях, когда обнаруживаются значительные межвидовые различия в развитии коры, они отчетливо коррелируют со степенью развития «интеллекта» у этих видов млекопитающих.

У птиц, так же как и у млекопитающих, передний мозг состоит из двух основных типов структур: коры и расположенной ниже области, называемой стриатумом. Эти две структуры унаследованы ими от рептилий. Однако развитие коры и стриатума у представителей указанных двух классов шло совершенно разными путями.

У млекопитающих доминирующей становится кора, которая, разрастаясь, постепенно покрывает стриатум, пока, как, например, у человека, нервные клетки стриатума не оказываются глубоко погруженными во внутреннюю часть переднего мозга между входящими в него нервными волокнами. Эволюция переднего мозга птиц шла по пути развития стриатума, кора же представляет собой тонкий слой, покрывающий верхнюю и боковые части переднего мозга. Стриатум выполняет у птиц большинство тех же функций, что и гораздо большая по размерам кора млекопитающих. Особого внимания заслуживает верхняя часть стриатума – гиперстриатум, хорошо развитая структура, которая отсутствует у млекопитающих.

Много лет назад нейролог Гарвардского медицинского центра Стенли Кобб, которого можно считать пионером в области сравнительного изучения мозга птиц, пришел к выводу, что у птиц между развитием коры и «интеллектом» существует обратная корреляция. Кобб установил, что основная функция коры птиц – обоняние, а поскольку наиболее высокоорганизованные виды практически не используют его, кора, утратив свое значение, уменьшилась в размерах. Исходя из полученных многочисленных данных, Кобб заключил, что у птиц структурой, связанной с осуществлением рассудочной деятельности, является не кора, а гиперстриатум.

Исследования мозга различных видов птиц показали, что наиболее развитым гиперстриатумом обладают виды, считающиеся самыми «интеллектуальными». Например, у вороны, попугая и канарейки указанная структура более объемна, чем у курицы, перепела или голубя. Харви Картен из Массачусетского технологического института описал область гиперстриатума, которая имеет такой же тип проекционных связей, что и зрительные отделы коры млекопитающих.

Результаты анатомических исследований подтверждаются разнообразными данными, в том числе полученными при изучении поведения. Давно известно, что полное удаление коры у птиц не вызывает заметного ухудшения ни в моторной, ни в сенсорной сферах, при декортикации же млекопитающих эти функции заметно нарушаются. Не так давно сотрудник Нью-Йоркского университета Зиглер обнаружил, что голуби с сильными повреждениями коры были в состоянии выполнять задачи по зрительному различению – например, обучались клевать крест, а не круг. Вместе с тем он установил, что повреждение гиперстриатума значительно снижает их способности к решению таких задач.

Следующим шагом в изучении гиперстриатума птиц явилось выяснение вопроса о том, какие специфические структуры этого органа обусловливают определенные уровни способности к обучению. У перепелов хирургическим путем удаляли верхнюю часть гиперстриатума, называемую Wulst, а затем проверяли их способность к обучению. Оказалось, что операция самым серьезным образом сказывалась на их «интеллекте». Очевидно Wulst представляет собой не только нейрологическую структуру, связанную с процессами обучения, но и имеет отношение к функциям памяти.

Установление факта, что гиперстриатум имеет непосредственное отношение к реализации элементарной рассудочной деятельности птиц, открывает новый заманчивый путь для изучения процессов, протекающих в мозге. Как «мыслящая машина», гиперстриатум обладает многими свойствами, присущими коре млекопитающих, но является гораздо более доступным для изучения и более простым для объяснения функций.

[Nucleosome]

Zhak RRR - а ссылку указать??? ну в чём дело... второй в этой теме одно и тоже...
вообще - уже много читал об этом - и о том, что птицы "думают" не корой, и о том, что кора изначально выполняла обонятельные функции - у амфибий это так
что же касается органов чувств, то не важно скольких млекопитающих или птиц мы обставили, а то, что ни одно из органов чувств у нас не представляет вершины его развития - глаза хищным птицам типа орлов (кстати, орлы что, специализируются на добыче других птиц что ли?  ), слух как видно летучим мышам, обоняние иным из насекомых, ну про "короткодействующие" труднее... но даже это не важно - кажется, как бы очевидным, что разумное существо должно обладать развитыми органами чувств - чтобы иметь достаточно информации для обработки, однако далье очевидность кончается - сами по себе сигналы из внешнего мира ещё ничем не помгут - их надо как-то интерпретировать и тут уже открывается широкий диапазон для развития этих органов - в частности, возвращаясь к тем же птицам, иные из них зорче нас в десять раз, поскольку от зрения количество получаемой нами информации оценивается в 80% от общей, то получается, что эти птицы получают об окружающем мире в 8 раз больше нашего! ну и что? просто им очень важно видеть с высоты объект на земле, а нам такого не надо было... или к примеру насекомые различают поляризованный и неполяризованный свет - дальше что? про обоняние и говорить нечего... то есть - я к чему это - думаю, что для разумности необходим какой-то предел грубости чуств, который вообще и определяется разнообразием окружающей среды, без чего тоже проблематично развитие разума, но дальше этого - можно обладать сколько угодно тонкими или грубыми органами и ничего - то есть маловато наверное иметь органы чувств как у медуз например, весьма проблематично как у морских звёзд, но вот к примеру уровень паука уже кое что... в конце концом для разумного анализирования (если оно вообще наступает) мы наверняка используем ничтожно мало информации из той что получаем...

[незлой]

про безголового петуха майка слыхали?