A A A A Автор Тема: Детерминированность эволюции морфогенеза  (Прочитано 42437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 310
  • Благодарностей: 693
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Мне как один из вариантов мыслящих существ видятся летающие. Правда нужны специальные условия - большее давление атмосферы при несущественно большей силе притяжения. Летающий организм в таких условиях даже может позволить иметь увесистый мозг и нормальные манипуляторы. Наши птицы себе этого не могут позволить. Хотя вороны имеют довольно неплохой мозг , но всё же маленький - приходится экономить на всём - на костях, пищеварительной, нервной половой и всех прочих системах. Если бы у них не было таких жёстких ограничений, они бы были более эффектикны чем прямоходящие волосатики.

Если животное в чем-то эффективно, оно не нуждается в мозгах.
Человек - это нагромождение эрзац-решений.
Руконогая древесная обезьяна-универсал, которую удалось чуть поднастроить для длительного бега по саванне в жаркий день (за счет потения, лысости, двуногости). Единственным достоинством этой твари был развитый мозг (умение планировать и… социальное взаимодействие.
При этом, мне кажется, природа сначала развивала мозг как инструмент адоптации к среде, а потом уже как социальный надинструмент (общение, политика, интриги).
То есть наш вид был жестко зажат в "ущелье" на адаптивном пространстве и вынужден был двигаться в таком сомнительном (для биологического вида) направлении как уродливо-мощный (и расточительный) мозг.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 755
  • Благодарностей: 149
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Обратим внимание: чем больше размер организма, тем меньше разнообразие. Таксономическое: одноклеточных - несколько надцарств, милли- и сантиметровой мелочи - десятки типов, животных свыше метра - один тип, и то не весь. Морфологическое: мелочь неописуемо разнообразна, а у крупных животных - всего штук пять форм-факторов (или как это называется в биологии?): "рыба", "змея", четвероног, двуног с руками, двуног с крыльями. Почему? Видимо, чем больше размер, тем сильнее ограничения, наложенные гравитацией и энергетикой.
Нет, потому что "горлышко". Все наземные животные - потомки всего двух существ - кистепёрой рыбы и какой-то там креветки. Притом первым сильно повезло в том, что потомки креветки из-за физиологических особенностей не могли образовать крупные формы, а то их так бы на бережку и схарчили.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
То есть наш вид был жестко зажат в "ущелье" на адаптивном пространстве и вынужден был двигаться в таком сомнительном (для биологического вида) направлении как уродливо-мощный (и расточительный) мозг.
А у дельфиновых почему тогда мозг такой же мощный? У косаток к примеру ,которые нигде вроде не зажаты.

Оффлайн Paradise-17

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: -3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Paradise-17
 опровергайте.
А вы ее запостите сюда - я досконально и переберу.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 016
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
мы только поймём существ похожих на нас, а не похожих мы даже не сможем понять разумны ли они
По этой причине мы не можем понять есть ли цивилизация у дельфинов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 865
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Что именно?
Ну этот его текст(вы ведь понимаете, о чем идет речь).

 Так какой же всё-таки текст вы имеете в  виду?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 894
  • Благодарностей: 399
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
Эволюция это вечная модернизация когда-то раньше принятых решений. Поэтому по мене "развития" "проекта"  концептуальные "ошибки" на ранней стадии накапливаются и в итоге ВЯЖУТ вас по рукам и ногам.
Я думаю, что даже если бы вместо эволюции принимал решение некий гений системного анализа (бог?) он бы не далеко ушел от слепого часовщика. Предвидеть требования будущего практически невозможно на много шагов вперед. Навсегда - тем более. А значит ошибки будут НАСЛАИВАТЬСЯ  и однажды вы как модернизатор будете применять всю свою изобретательность только для того чтобы как-то бороться с недостатками системы, а не то что развиваться дальше.
Вы упретесь в потолок развития. И неважно, по какому пути вы идете. В этот потолок упрутся все.
Интересный пример иного концептуального решения многоклеточных организмов представляют губки:
Простые, но не примитивные: новый взгляд на мир губок

Цитата
Человек - это нагромождение эрзац-решений.
Руконогая древесная обезьяна-универсал, которую удалось чуть поднастроить для длительного бега по саванне в жаркий день (за счет потения, лысости, двуногости). Единственным достоинством этой твари был развитый мозг (умение планировать и… социальное взаимодействие.
При этом, мне кажется, природа сначала развивала мозг как инструмент адоптации к среде, а потом уже как социальный надинструмент (общение, политика, интриги).
То есть наш вид был жестко зажат в "ущелье" на адаптивном пространстве и вынужден был двигаться в таком сомнительном (для биологического вида) направлении как уродливо-мощный (и расточительный) мозг.

Почитайте, как раз по теме:
Гари МАРКУС "Несовершенный человек" Случайность эволюции мозга и ее последствия
(Gary Marcus. Kluge: The Haphazard Construction of the Human Mind)


Вот здесь интересная рецензия есть на эту книжку: Ода несовершенству
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Nucleosome

  • Гость
Все наземные животные - потомки всего двух существ - кистепёрой рыбы и какой-то там креветки. Притом первым сильно повезло в том, что потомки креветки из-за физиологических особенностей не могли образовать крупные формы, а то их так бы на бережку и схарчили.
кистепёрой рыбы да, но креветки - никаким боком - даже и мокрицы - не десятиногий, а равноногий рак. пальмовый вор может креветок и имеет в череде предков, но не совсем наземный (что-то вроде нынешних бесхвостных земноводных), многоножки и насекомые имеет скорее всего совсем разных предков, но кто именно - не ясно. также через разные формы, и во всех случаях отличными от этих двух выходили на сушу паукообразные - в частности скорпионы а может и сольпуги явно отдельно от других. также есть наземные животные тихоходки (правда обитают в плёнках воды в силу своей малости), аннелиды - всем известные дождевые черви например, и некоторые улитки - все они вышли на сушу совершенно независимо. при этом первыми покорителями суши среди многоклеточных животных были как вроде пока не опровергнуто - скорпионы, хотя возможно они были полуводными (они же должны были кого-то ловить, а это - только в воде). насчёт мелких размеров - тут скорее всего не принципиальная невозможность (тот же пальмовый вор очень велик, но он вроде не линяет на суше, хотя не уверен), а просто большее "удобство" быть мелким со стороны членистоногово и крупным - позвоночного (хотя основная масса видового разнообразия тех и других приходится на не столь уж различные по размерам формы) при этом ограничение тут конечно не дыхательная система - там есть вполне хорошо описанное решения проталкивание воздуха в глубь тела - воздушные мешки, а именно линька - если существо слишком велико, то оно просто будет раздавлено своим весом не имея внутренней опоры, решение тут (хотя и не сказать что столь же полное как воздушные мешки) - внутренние балки - они тоже есть, но развиты у современных форм слабо.
а именно уже энергоноситель, это создало бы организму куда больше пространства для развития.
то есть АТФ? а из чего его получать если не разносить окислитель? на месте в лёгких? вместо печени? а какой смысл объединять такой важный орган как печень и такой легко загрязняющийся (и постоянно отчищающийся) как лёгкие? да и сахара и прочее есть в крови (энэргоноситель)

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 894
  • Благодарностей: 399
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
Но был ли другой писатель, у которого в романах было бы так много Мировых Революций?
Кстати, после встречи с Лениным Уэльс поклялся побрить бороду Карла Маркса...
Про Уэллса здесь действительно не в тему, надо бы перенести, но процитирую:

Герберт Уэллс не только путешествовал во времени и сталкивал миры, но и занимался более «мелкими» сюжетами. Вот, как говорится, живой пример с нашей букинистической полочки: «Остров эпиорниса».
Тоненькая, 24-страничная книжка была выпущена в 1937 году издательством Детиздат ЦК ВЛКСМ, сказочным тиражом 100300, в твёрдой обложке. Сюжет, как и положено Уэллсу, фантастичен, правда, без марсиан и телепортаций.
Особенно порадовало предисловие, где говорится, что Герберт, конечно, человек неплохой, но уразуметь значение нашей великой Революции он, по своей идеологической слепоте, не может. Цитирую этот литпамятник:
«Уэллс дважды посетил нашу страну. И оба раза он не сумел понять того, что происходит в Советском Союзе.
Впервые он приехал к нам в годы гражданской войны, зимой 1920 года. Владимир Ильич Ленин имел беседу с Уэллсом. Он рассказал писателю о плане электрификации нашей страны. Но этот гениальный план показался Уэллсу «электрической утопией». Уэллс выпустил книгу, из которой видно, что писатель так и не уяснил себе сущности Великой Октябрьской революции.
Второй раз Уэллс посетил Советский Союз в 1934 году. Он не мог не видеть, что «электрическая утопия» стала действительностью, он не мог не видеть расцвета нашей промышленности и колхозной деревни. Но он не отказался от своих заблуждений в отношении Советского Союза. Уэллс и не мог этого сделать, потому что он стоит на точке зрения «организованного капитализма»: он считает, что можно упорядочить капиталистический мир без всяких революций, путём мирного технического прогресса и просвещения, а руководить этим прогрессом должны сами капиталисты и техническая интеллигенция».
http://dom-bukinista.livejournal.com/7361.html

Вот так, и никаких революций...

Цитата
Пытался найти в гугле "биотопологический эпиморфизм"
Ничего вразумительного не нашел (кроме ссылок на Маковецкого).
Что за зверь такой?
Насколько я понимаю, выражение biological epimorphism было введено тем самым Н. Рашевским и относится к области математической биологии. Эпиморфизм здесь термин математический. Непростой судьбы человек был: http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Rashevsky

Nicolas Rashevsky (November 9, 1899 – January 16, 1972) was an American theoretical physicist who pioneered mathematical biology, and is also considered the father of mathematical biophysics and theoretical biology.

Был еще ученик у него: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Rosen_(theoretical_biologist)
Есть у него такая полупопулярная книжка, точнее сборник: Essays on Life Itself (скачивание начинается с небольшой задержкой)

Рецензия с Amazon, все ваши любимые тараканы в одной тарелке:
This collection of essays, along with Rosen's other book _Life Itself_, are mandatory reading for any scientist or any astute layperson interested in biology, physics or philosophy of science.
Rosen was a very insightful and technically capable theoretical biologist. His work - first as a student of physicist and theoretical biologist Nicholas Rashevsky, and later as professor emeritus at Dalhousie - is unquestionably of the level of importance of Einstein's Special/General Theory of Relativity, or Godel's Incompleteness Theorems. This is a grand claim to make, but once you read Rosen's work, you will see for yourself.
These are not the easiest books to read, despite Rosen's excellent writing skills. The difficulty is two-fold. First and foremost, the new concepts and paradigms presented are of such breadth and profundity that it can take several readings to begin to fully grasp them adequately. Secondly, Rosen is mathematically (and otherwise) quite astute. The reader will encounter to some degree: category theory, topology, catastrophe theory (Rosen dedicates a chapter on genericity in _Essays_ to Rene Thom), differential equations, dynamical systems, Godel, Church-Turing, as well as philosophical topics of epistemology, ontology, and foundations of biology, mathematics and physics.
This should not, however, deter even the non-professional. Particularly in _Life Itself_, Rosen progresses carefully and patiently, even including a short intro to Category Theory. One can gloss over some of the math and still garner most of the insights from the text alone. _Essays_ utilizes a wider range of math skills, since that book covers a broader range of topics, but it is still quite accessible to the careful and astute reader.
In _Life Itself_, Rosen was investigating the question posed by Erwin Shrodinger originally in his 1943 lecture "What is Life?". Rosen's search led him to peel back in careful detail the foundations of Newtonian mechanics and reveal the underlying tacit assumptions of a state/phase-based physics and the repercussions for science in general, and biology in particular.
By setting aside state/phase-based physics, Rosen then proceeded to layout the groundwork for an atemporal relational biology based on functional organization and to methodically investigate the theoretical limits of mechanistic systems, including along the way: simulation, Turing machines, and the epistemology and ontology of such systems. The distinction eventually becomes clear that any such algorithmic mechanisms cannot embody the kinds of impredicative complexity that are characteristic of an organism. Because the syntax of Newtonian physics can express no such closed loops of entailment, "life" cannot even be described in that model of physics, much less modeled in any complete way. Thus it is that biological organisms are not a mere subset of current physics, but are representative of complexities that require physics to be enlarged.
In _Essays on Life Itself_, Rosen uses his considerable abilities across a broad spectrum of topics to continue the ideas from _Life Itself_. It is difficult to describe how topics as diverse as the assumptions of Pythagoras, the Turing test, universal unfoldings, morphogenesis, mind-brain problem, and more can be in the same book. Mostly, they all in one way or another accomplish one task: to look beyond the limits of how a problem is currently being viewed, and to see it from a larger perspective. Often, these perspectives take Rosen into terrain others would avoid, since they sometimes lead into the non-algorithmic / noncomputable, or the breakdown of the presumed subject-object division, or other kinds of "messy" scenarios.
Often they lead into "complex systems", where Rosen uses the word "complex" to define a certain class of systems - those systems have symptoms of being: impredicative, non-algorithmic, context-dependent, semantic, nonformalizable. This classification is not a desire for obfuscation or ineffability, but is as rigorous as the nonformalizability of Number Theory or the unsolvability in closed form of the n-body problem. It is a complexity akin to the size of a transfinite number: it is not simply a matter of merely being hugely complicated, it is rather an entirely different order of system structure.
However, guided by Rosen, one does not feel uneasy following his path. Rather one feels enriched both in knowledge and in paradigm. Distinguishing the broader generic case from the degenerate or special is a characteristic theme in Rosen. The unfamiliar terrain he argues to is thus not some void, but a grander scale that subsumes the orthodox view.
In that grander view, it may become more clear that some problems are based on incorrect assumptions, while some are more difficult or complex than in the more limited original view. However, it is apparent that Rosen is uninterested in making problems appear simpler by ignoring those difficulties - he is interested in where the science leads. It is an immensely richer, complex view of the physical world that one comes away with. As such, it presents some difficult challanges, but it also opens up vast opportunities - opportunities not visible in the neat and tidy fantasy model of science that generally prevails where it is assumed that with enough effort everything can be reduced or calculated.
Rosen writes deliberately and with precision, and is both a critical and a profound thinker. I hope that he one day receives the recognition and admiration he rightfully deserves.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 865
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
-Asket-, при публикации таких пространных цитат желательно давать перевод.  Правила п. 2.3
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
PROMT сказал:
"
Эта коллекция эссе, наряду с другой книгой _Life Розена Непосредственно _, является принудительным чтением для любого ученого или любого проницательного обывателя, заинтересованного биологией, физикой или философией науки.
 Розен был очень проницательным и технически способным теоретическим биологом. Его работа - сначала как студент физика и теоретического биолога Николаса Рэшевского, и позже как профессор, заслуженный в Dalhousie - имеет бесспорно важный уровень Особенного Эйнштейна / Общая теория относительности, или Теоремы Неполноты Годеля. Это - великое требование сделать, но как только Вы читаете работу Розена, Вы лично убедитесь.
 Они не самые легкие книги, чтобы читать, несмотря на превосходные навыки письма Розена. Трудность является двойной. Прежде всего, новые понятия и представленные парадигмы имеют такую широту и глубину, что может потребоваться несколько чтений, чтобы начать полностью схватывать их соответственно. Во-вторых, Розен математически (и иначе) весьма проницателен. Читатель столкнется до некоторой степени: теория категории, топология, теория катастрофы (Розен посвящает главу по genericity в _Essays_ к Rene Thom), отличительные уравнения, динамические системы, геделевские, Церковь-Turing, так же как философские темы эпистемологии, онтологии, и фондов биологии, математики и физики.
 Это не должно, однако, удержать даже непрофессиональное. Особенно в _Life Непосредственно _, Розен прогрессирует тщательно и терпеливо, даже включая короткое введение к Теории Категории. Можно замять часть математики и все еще собрать большинство способности проникновения в суть от одного только текста. _Essays_ использует более широкий диапазон математических навыков, начиная с этого обложки книги более широкий диапазон тем, но это все еще весьма доступно для осторожного и проницательного читателя.
 В _Life Непосредственно _, Розен исследовал вопрос, изложенный Эрвином Шродинджером первоначально в его лекции 1943, "Какова Жизнь?". Поиск Розена принудил его отгибать в осторожных деталях фонды ньютоновой механики и показывать основные молчаливые предположения о state/phase-based физике и последствиях для науки вообще, и биологии в частности.
 Откладывая state/phase-based физика, Розен тогда продолжался к расположению основа для вневременной относительной биологии, основанной на функциональной организации и систематически исследовать теоретические пределы механистических систем, включая по пути: моделирование, машины Turing, и эпистемология и онтология таких систем. Различие в конечном счете становится ясным, что любые такие алгоритмические механизмы не могут воплотить виды impredicative сложности, которые характерны для организма. Поскольку синтаксис ньютоновой физики не может выразить такие замкнутые контуры логического следствия, "жизнь" не может даже быть описана в той модели физики, намного меньше смоделированной никаким полным способом. Таким образом случается так, что биологические организмы не простое подмножество текущей физики, но являются представительными для сложностей, которые требуют, чтобы физика была увеличена.
 В _Essays на Жизни Непосредственно _, Розен использует свои значительные способности через широкий спектр тем, чтобы продолжить идеи от _Life Itself_. Трудно описать, как темы столь же разнообразные как предположения о Pythagoras, тесте Turing, универсальном несворачивании, морфогенезе, мозговой умом проблеме, и больше может быть в той же самой книге. Главным образом, они все одним способом или другой выполняет одну задачу: смотреть вне пределов того, как проблема в настоящее время рассматривается, и видеть это от большей перспективы. Часто, эти перспективы берут Розена в другие ландшафта, избежал бы, так как они иногда вводят в неалгоритмическое / невычислимый, или расстройство предполагаемого подразделения подчиненного объекта, или другие виды "грязных" сценариев.
 Часто они вводят "в сложные системы", где Розен использует слово "комплекс", чтобы определить определенный класс систем - у тех систем есть признаки того, чтобы быть: impredicative, неалгоритмический, контекстно-зависимый, семантический, nonformalizable. Эта классификация не желание путаницы или ineffability, но столь же строга как nonformalizability Теории чисел или неразрешимости в закрытой форме проблемы n-тела. Это - сложность, родственная размеру transfinite числа: это не просто вопрос того, чтобы просто быть чрезвычайно сложным, это - скорее полностью различный заказ структуры системы.
 Однако, управляемый Розеном, каждый не чувствует себя неловко после его пути. Скорее каждый чувствует себя обогащенным и в знании и в парадигме. Различение более широкого родового случая от выродившегося или особенный является характерной темой в Розене. Незнакомый ландшафт, к которому он спорит, является таким образом не некоторой пустотой, но более великим масштабом, который включает в категорию ортодоксальное представление.
 В том более великом представлении может стать более ясно, что некоторые проблемы основаны на неправильных предположениях, в то время как некоторые являются более трудными или сложными чем в более ограниченном оригинальном представлении. Однако, очевидно, что Розен незаинтересован тем, чтобы заставлять проблемы казаться более простым, игнорируя те трудности - он интересуется тем, куда наука ведет. Это - очень более богатое, сложное представление физического мира, что каждый приезжает далеко с. Также, это представляет некоторый трудный challanges, но это также открывает обширные возможности - возможности, не видимые в опрятной и опрятной модели фантазии науки, которая вообще преобладает, где предполагается, что с достаточным усилием все может быть уменьшено или вычислено.
 Розен пишет преднамеренно и с точностью, и является и критическим и глубоким мыслителем. Я надеюсь, что он однажды получает признание и восхищение, которого он законно заслуживает.

 
[/size][font=]https://astronomy.ru/forum/index.php?action=reporttm;topic=87039.67;msg=2404195[/url][/size][/font][/color]
 "

Оффлайн OlwegАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 704
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Вот о чем и основная идея Ивана Ефремова ----- разумное существо может быть только определенного типа ----- и фактически похоже на человека, кроме несущественных подробностей....
Причём не просто на человека, а именно на белого человека (греческий нос и т.п.)

Цитата: Станислав Лем, "Фиаско"
Однако нет никакого сомнения, что квинтяне категорически не желают показать, как они выглядят.
    — Может быть, они выглядят как чудовища? — подсказал пилот.
    Накамура все еще улыбался.
    — Здесь обязательна симметрия. Если они чудовища для нас, то мы являемся таковыми для них. Прошу прощения, это ясно и ребенку. Если бы у осьминога было эстетическое чувство, красивейшая женщина Земли была бы для него чудовищем.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
На данный момент оба эти мнения есть просто мнения......

Оффлайн Космический мусор

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 278
  • Жить на такой планете- зря время терять! И. Ильф.
    • Сообщения от Космический мусор
Причём не просто на человека, а именно на белого человека (греческий нос и т.п.)
Ефремов был, конечно, приверженцем евгеники. Но только без  расовой сегрегации. И "эллинский след" в его представлениях о красоте имел место быть, скорее, не как антропометрический нюанс (хотя, безусловно, имел), а как симпатия к эллинскому культу тела.
Ну, такое вот невинное отклонение.

"Люди Земли, все без исключения, физически здоровы, сильны, красивы. В отношении физической формы и здоровья произошёл возврат, на новом уровне, к культу естественности и красоты Древней Греции. Расовые особенности ещё сохраняются, но всё более сглаживаются и смешиваются. У кого-то это проявляется смешением внешних черт разных рас, у кого-то — проявлением признаков какого-то одного расового типа".  - Туманность Андромеды. из Вики.

Астрономия учит нас, как правильно пользоваться солнцем и планетами.
(Стивен Ликок)

Оффлайн Космический мусор

  • *****
  • Сообщений: 3 778
  • Благодарностей: 278
  • Жить на такой планете- зря время терять! И. Ильф.
    • Сообщения от Космический мусор
А уж нелепость принадлежности к той или иной расе просто смехотворна перед контактом землян с инопланетным разумом. Чисто философски. Если уж вероятность этого контакта, хотя бы теоретически, отлична от нуля.
А возможны и такие ситуации, когда миссионерам будет и не до смеха.
Фрэнк Рассел. Рассказ "Первый контакт". Слова-табу "грязный ниггер". По-моему очень концептуально.  Просто маленький шедевр.
Астрономия учит нас, как правильно пользоваться солнцем и планетами.
(Стивен Ликок)

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 575
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"А уж нелепость принадлежности к той или иной расе просто смехотворна перед контактом землян с инопланетным разумом. Чисто философски. Если уж вероятность этого контакта, хотя бы теоретически, отлична от нуля.
А возможны и такие ситуации, когда миссионерам будет и не до смеха.
Фрэнк Рассел. Рассказ "Первый контакт". Слова-табу "грязный ниггер". По-моему очень концептуально.  Просто маленький шедевр.
" - это точно! О какой расе может идти речь по отношению к инопланетянам? Это вообще другой вид, род, семейство, отрыд, класс. И не только не Homo Sapiens, но и не Homo, и даже не Млекопитающие.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 575
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
А кстати рассказа Рассела "Первый контакт" я не нашёл. Вот список его произведений:

Романы
«Оса»
«Зловещий барьер» («Миг возмездия») — Sinister Barrier, 1943 г.
«Космический марафон»
«Ближайший родственник» («Плюс неизвестное») — Next of Kin (есть краткая версия под заголовком The Space Willies), 1956 г.
«Неизвестное устройство» («Против странного устройства»)
«Часовые Вселенной»
«Великий взрыв»
«Безумный мир»

Повести
«Похитители разума»
«Упрямая планета»

Рассказы
«Абракадабра» («Аламагуса») - премия Хьюго, 1955
«Без прикрытия»
«Быстро наступает вечер»
«Будничная работа»
«Бумеранг»
«В твое жилище я вползу»
«Ваш ход»
«Вы вели себя слишком грубо»
«Гипнотика»
«Дорогое чудовище»
«Дышите... Не дышите»
«Дьявологика»
«И не осталось никого...» — The Great Explosion, 1951 г.
«И послышался голос» («Сквозь дремучий ад»)— Somewhere a Voice, 1965 г.
«Игра на выживание»
«Кнопка устрашения»
«Коллекционер»
«Конец радуги»
«Конец долгой ночи»
«Копуши»
«Космобюрократия»
«Кресло забвения»
«Машинерия»
«Метаморф»
«Милый дьявол»
«Миролюбивый тигр»
«Мы с моей тенью»
«Мыслитель»
«На мой счет»
«Небо, небо…»
«Необходимый вклад»
«Непревзойденные миротворцы»
«Нерешительные»
«Никаких новостей»
«Ниточка к сердцу»
«Перемещенное лицо»
«Персона нон грата»
«Плюс неизвестное»
«Поворот на 180°»
«Последний взрыв»
«Пробный камень»
«Пуповина»
«Разоблачение»
«Ранняя пташка»
«Свидетельствую»
«Симбиотика»
«Совершенно секретно»
«Тайна мистера Визеля»
«Ультима Туле»
«Фундаментальное право»
«Хомо сапиенс»
«Цепная реакция»
«Чуточку смазки»
«Эл Стоу»
«Электрический стул»
«Я — ничтожество»

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 527
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Речь об этом рассказе: http://lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/testball.txt
Но, право, создавая тему, я не думал, что она превратится в воспоминания о прочитанных НФ-произведениях.
Carthago restituenda est

Оффлайн Paradise-17

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: -3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Paradise-17
Мое предложение к пользователю ivanij, остается в силе. Пусть он запостит сюда текст, в котором Ефремов, утверждает неизбежную антропоморфность всех разумных форм во вселенной, а я этот текст разнесу по кусочкам.

Оффлайн Dimon89

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Dimon89
Пусть он запостит сюда текст
Я не ivanij, но текст выложу
Цитата
  Афра говорила, что человечество давно отрешилось от когда-то распространенных теорий, что мыслящие существа могут быть любого вида, самого разнообразного строения. Пережитки религиозных суеверий заставляли даже серьезных ученых необдуманно допускать, что мыслящий мозг может развиваться в любом теле, как прежде верили в богов, являвшихся в любом облике. На самом деле облик человека, единственного на Земле существа с мыслящим мозгом, не был, конечно, случаен и отвечал наибольшей разносторонности приспособления такого животного, его возможности нести громадную нагрузку мозга и чрезвычайной активности нервной системы.

    Наше понятие человеческой красоты и красоты вообще родилось из тысячелетнего опыта — бессознательного восприятия конструктивной целесообразности и совершенства приспособленности к тому или другому действию. Вот почему красивы и могучи машины, и морские волны, и деревья, и лошади, хотя все это резко отличается от человеческого облика. А сам человек еще в животном состоянии благодаря развитию мозга избавился от необходимости узкой специализации, приспособления только к одному образу жизни, как свойственно большинству животных.

    Ноги человека не годятся для беспрерывного бега на твердой, тем более на вязкой почве и, однако, могут ему обеспечить длительное и быстрое передвижение, помогают взбираться на деревья и лазить по скалам, А рука человека — наиболее универсальный орган, она может выполнять миллионы дел, и, собственно, она вывела первобытного зверя в люди.

    Человек еще на ранних стадиях своего формирования развился как универсальный организм, приспособленный к разнообразным условиям. С дальнейшим переходом к общественной жизни эта многогранность человеческого организма стала еще больше, еще разнообразнее, как и его деятельность. И красота человека в сравнении со всеми другими наиболее целесообразно устроенными животными — это, кроме совершенства, еще и универсальность назначения, усиленная и отточенная умственной деятельностью, духовным воспитанием.

    — Мыслящее существо из другого мира, если оно достигло космоса, также высоко совершенно, универсально, то есть прекрасной! Никаких мыслящих чудовищ, человеко-грибов, людей-осьминогов не должно быть! Не знаю, как это выглядит в действительности, встретимся ли мы со сходством формы или красотой в каком-то другом отношении, но это неизбежно! — закончила свое выступление Афра Деви.

    — Мне нравится теория, — поддержал биолога Тэй Эрон, — только…

    — Я поняла, — перебила Афра. — Даже ничтожные отклонения от привычного облика создают уродство, а тут вероятность отклонений слишком велика. Ведь незначительные отклонения формы: отсутствие носа, век, губ на человеческом лице, вызванные травмой, воспринимаются нами как уродство и страшны именно тем, что они на общей человеческой основе. Морда лошади или собаки очень резко отличается от человеческого лица, и тем не менее она не уродлива, даже красива. Это потому, что в ней красота целесообразности, в то время как на травмированном человеческом лице гармония нарушена…

    — Следовательно, если они будут по облику очень далеки от нас, то не покажутся нам уродливыми? А если такие же, как мы, но с рогами и хоботами? — не сдавался Тэй.

    — Рога мыслящему существу не нужны и никогда у него не будут. Нос может быть вытянут наподобие хобота (хотя хобот при наличии рук, без которых не может быть человека, тоже не нужен). Это будет частный случай, необязательное условие строения мыслящего существа. Но все, что складывается исторически, в результате естественного отбора, становится закономерностью, неким средним из множества отклонений. Тут-то выступает во всей красоте всесторонняя целесообразность. И я не жду рогатых и хвостатых чудовищ во встречном звездолете — там им не быть! Только низшие формы жизни очень разнообразны; чем выше, тем они более похожи друг на друга. Палеонтология показывает нам, в какие жесткие рамки вправляло высшие организмы эволюционное развитие — вспомните о сотнях случаев полного внешнего сходства у высших позвоночных из совершенно различных подклассов — сумчатых и плацентарных.