Детерминированность эволюции морфогенеза

[незлой]

головоногие прочли бы вашу дискуссию с глубоким недоумением.
"ноги, крылья.. хвост!"   

[al-buh]

Я вот подумал, а развитые конечности ведь то же не гарантируют высокий интеллект.

[Ivan-V]

Я вот подумал, а развитые конечности ведь то же не гарантируют высокий интеллект.

И Вы правильно подумали, потому что много и на земле живых существ, у которых прекрасные (работоспособные ) конечности. Главное к этим признакам, нужно добавить и РЕЧЬ.  Вот без нее, точно не может быть построена цивилизация. Обмен информации и дает накопления опыта у любого существа. Если он ограничен, как у многих животных, поэтому у них и уровень прогресса ограничен. Свить гнездо, выкопать нору и так далее и только человек, при своем огромном ресурсе слов, может передавать и накапливать информацию.

Вот пока на Земле, человек размещался (племенем) далеко друг от друга и прогресс цивилизации был низким. И стоило увеличить коммуникации, как прогресс просто взорвался. Тем более, если стоит противостояние (войны).  Что и показал 20 век.

[DJ_Kiridza]

Изначально вопрос стоял:
"Разумная жизнь на других "экзопланетах", должна иметь развитые конечности!?"

Смотря на каком уровне развития и/или интеграции в природу находится эта жизнь.
Если внешний вид этой самой жизни выглядит потипу дельфинов на какой-нибуть палнете без суши, да еще и с "тепличными" условиями обитания - то не обязательно (если не считать плавники).

По поводу речи - тоже не обязательно - это может быть образное мышление, которое не требует называть вещи словами, достаточно установить стойкие связи между отдельными образными категориями и способы преобразования образов = не вербальный процесс мышления. И передача информации может быть не обязательно звуком - это может быть свет, радиоволны, вибрации, или поток тяжелых частиц ... вплоть до телепатии...

Соглашусь, что один из главных факторов - это обмен и накопление информации, опыта и т.д. и передача этой информации другим особям. Но опять-же: сохранять и передавать информацию можно разными путями - начиная от выделения отельной особи (скажем этакого нексуса) для выполнения функции сверхмозга, который поколениями принимает, хранит и переадет знания. В случае старения такого хранилища - вся информация может "копироваться" в новое хранилище и т.д.
Ну или самый простой пример (в сулчае с дельфиноподобной цивилизацией) - хранить информацию в самой среде обитания - в воде (!) - про водные кластеры все слышали?

[Dem]

вся информация может "копироваться" в новое хранилище

Речь - это и есть метод копирования. На каком бы физическом принципе он ни был организован.

[DJ_Kiridza]

с Вашей точки зрения - образное мышление - тоже как-бы слова, и соотв. видео без звука (немой фильм но без субтитров) - точе речь... можно много философствовать на эту тему, что-то общее в моем и Вашем высказываниях есть, но отличия тоже большие... суть я понял, надеюсь вы меня тоже

[slava03]

Еще хобот.

Почему-то никто не подумал, что если они настолько умные, то могут и мысленно предметы передвигать.

[Zhak RRR]

Еще хобот.

Почему-то никто не подумал, что если они настолько умные, то могут и мысленно предметы передвигать.

Как на ранней стадии разума, они мысленно предметы передвигать будут?! Хобот не годиться даже что бы палку наточить для орудия труда! А извращения вроде пениса, меня в обще поразили, от некоторых участников этого форума! Конечности должны быть хотя бы, как у осьминогов либо подобие наших гибких... О понял два хобота должно быть?! А как этим хоботом орудия труда делать кто мне объяснит?!

[Dem]

У двух особей - два хобота, у трёх - три, и так далее. В чём проблема?

[DJ_Kiridza]

У двух особей - два хобота, у трёх - три, и так далее. В чём проблема?

Проблема, я так понимаю - в одном сознании на "две, три, и так далее..." особи... не просто мозги, а именно сознание.

Как на ранней стадии разума, они мысленно предметы передвигать будут?!

а если у них сначала возникла способность двигать предметы, скажем, как необходимость для выживания... как защитный механизм во время эволюции... а потом поумнели, научились телепатиеё палки точить да шурупы забивать...

[незлой]

а если у них сначала возникла способность двигать предметы, скажем, как необходимость для выживания... как защитный механизм во время эволюции... а потом поумнели, научились телепатиеё палки точить да шурупы забивать...

скажем, наша необходимость для выживания тоже бы подобной способности дюже порадовалась.
и где?

[Klapaucius]

Разум подразумевает развитие ЦНС (центральной нервной системы) и средств для взаимодействия с окружающей средой. На поздних этапах, вероятно, средств коммуникации для сильной социализации.
У осьминогов есть независимо развившаяся ЦНС, органы бинокулярного зрения, возможно развитые слух, нюх и ещё чего-нибудь. Органов речи (не обязательно как у нас, можно любыми сигналами, например световыми сигналами или в любом другом диапазоне всевозможных волн) и социального поведения нами пока не замечено. Щупальца прекрасны, они видимо и стали инициаторами развития ЦНС. У птиц есть зачатки речи, обмены сигналами интенсивны. Прекрасное зрение и неплохой слух. Но нет "сильных" органов для взаимодействия с окружающей средой. То есть даже если "тонкие" "органы" - щупальца-руки - не выработаны эволюцией, нервная система и тут развивается, используя что уже есть. Например с ограничением на макс. массу в данном случае, что связано с возможностью летать. Ну и с отсутствием развитых конечностей тоже.

Насекомые. Развитых нервных систем не встречается, но есть пауки например, отдалённо напоминающие осьминогов внешне. Есть много ограничивающих факторов для развития ЦНС, но иногда у насекомых социализация поражает и без этого.

Следует наверное придерживаться мнения, что развитие нервной системы, и даже социализация - всё же практически всегда следствие предварительно сформировавшихся особенностей организма. То есть сначала руки-ноги, речь, глаза, или ещё что угодно, а лишь потом (если это возможно для данной популяции - для птиц и осьминогов стало возможно, а для насекомых не очень) развитие нервной системы, усложнение всяческих функций и взаимодействия с окружающей средой.
Изначально "развитые конечности" вообще могут оказаться корнями какими-нибудь, а не только конечностями со скелетом или щупальцами. в случае удачного варианта возможно и последующее развитие нервной системы.

[Golossvyshe]

Щупальца прекрасны,

В водной среде, где по сути царит невесомость. На суше, при достаточно крупных размерах, они сильно уступают конечностям рычажной конструкции.

Насекомые. Развитых нервных систем не встречается, но есть пауки например, отдалённо напоминающие осьминогов внешне. Есть много ограничивающих факторов для развития ЦНС, но иногда у насекомых социализация поражает и без этого.

Насекомые имеют два бича – наружный хитиновый скелет и трахейную дыхательную систему. При малых размерах наружный скелет даёт даже преимущество, попутно служа бронёй. Но при увеличении того размера «закон квадрата-куба» делает организм нежизнеспособным задолго до того, как рост позволит существу обзавестись достаточно крупным мозгом.
Широко известен пример с муравьём. При исходном росте рыжий муравей поднимает груз, вдесятеро превышающий собственный вес. Муравей размером с человека уже передвигался бы ползком, как черепаха. При размерах же бронтозавра он просто превратился бы в лужу слизи – панцирь лопнул бы, поскольку хитин по сути родственник целлофана и столь же прочен.
Можно, правда, представить себе, что на планетах с пониженной силой тяжести (0,4g – как на Марсе) предельный физиологически допустимый размер существ с наружным скелетом достигнет приемлемой величины. Особенно если заменить хитин более прочной костью. Но всё равно при прочих равных крупные существа с внутренним скелетом будут иметь неоспоримые преимущества в маневренности и силе (сэкономили на массе скелета – дополнительно нарастили мышцы). Так что задолго до обретения разума «панцирников» отожмут на обочину эволюции, как земных черепах. Так они и останутся в маргиналах.

Что касается трахейного дыхания, оно проистекает из отсутствия дыхательного пигмента в крови-гемолимфе. Кровь насекомых кислород не переносит. Поэтому кислород должен поступать непосредственно в любую часть тела. Нормальная диффузия «самотёком» может обеспечить размер тела не более 2 см в поперечнике.  Это при земном парциальном содержании О2 – 210 мбар. В принципе это не столь фатально, как наружный скелет, но обходной путь тоже не сахар. Такую систему дыхания имеют пауки – дыхательные мешки принудительно вентилируют трахеи, что позволяет птицеедам иметь приличный размер. Но для существа достаточно крупного такие «распределённые лёгкие» несут массу неудобств. В плане проникновения инфекции особенно. У нас насморк, а у них сразу менингит с летальным исходом. 

Следует наверное придерживаться мнения, что развитие нервной системы, и даже социализация - всё же практически всегда следствие предварительно сформировавшихся особенностей организма. То есть сначала руки-ноги, речь, глаза, или ещё что угодно, а лишь потом (если это возможно для данной популяции - для птиц и осьминогов стало возможно, а для насекомых не очень) развитие нервной системы, усложнение всяческих функций и взаимодействия с окружающей средой.
Изначально "развитые конечности" вообще могут оказаться корнями какими-нибудь, а не только конечностями со скелетом или щупальцами. в случае удачного варианта возможно и последующее развитие нервной системы.

Вы абсолютно точно подметили. СПЕРВА удачная конструкция организма, а уже ПОТОМ, при определённых условиях, разум.


p.s. Уже многими и неоднократно высказывалась мысль, что предками наземных разумных существ в любом из миров непременно должны быть древолазы. Лазанье по деревьям формирует развитые руки с длинными пальцами, хорошие хватательные навыки и плюс бинокулярное зрение. А координация всех этих лазаний-прыганий-хватаний и особенно зрительная идентификация добычи-пропитания и опасностей-врагов в хаосе ветвей здорово развивает мозг. Если добавляется умеренной силы прессинг (скажем, древесные хищники, от которых нужно отбиваться или уходить сообща) – вот и готовы все условия для скорейшего формирования разума.

[Klapaucius]

Не совсем древолазы. Мне представляется, что некие ящерицы развивали периферийные функции и мозг в прибрежной зоне, лабиринты пустотелых растений - бобры наверное сейчас почти так живут. Есть лабиринт, сложное трёхмерное образование. К тому же граница водной и воздушной сред. И это многие десятки миллионов лет (зрение, слух, все чувства востребованы). При некоторых условиях вместо позвоночных туда мог попасть и осьминог. Или даже насекомое. И проэволюционировать за то же характерное время. Избавиться от своих недостатков, изобрести механизмы жития аналогичные тем что есть у млекопитающих. Или даже при некоторых условиях ограничиться более быстрыми и скромными с нашей антропоцентристской точки зрения эволюционными кульбитами.

[Nucleosome]

Или даже насекомое. И проэволюционировать за то же характерное время. Избавиться от своих недостатков, изобрести механизмы жития аналогичные тем что есть у млекопитающих.

а вы полагаете, что млекопитающие обладают безукоризненнй структурой? они-во-первыхтеряют много белка с отмирающими клетками, во-вторых не имеют столь совершенной выделительной системы как птицы или те же насекомые

[Zhak RRR]

У млекопитающих есть много минусов это потеря воды через кожу, это роды самые тяжёлые в животном мире, слабое зрения основном у всех! По крайней мере чёрно белое! Плюсы сильный слух, нюх... Я считаю конструкцию птиц самой идеальной в животном мире! Могли бы пернатые динозавры стать разумными!? Ведь у них были конечности и довольно развитые...и мозг стал расти быстро!?

[Zhak RRR]

Последите за движениями птиц и зверей... Тем более звери ещё и вонючие...потовые железы унаследованные от примитивных рептилий с земноводной кожей!!! Птицы среди позвоночных доминируют на планете! Посчитайте их количество по сравнению со зверями!!! насекомые доминируют среди всех живых организмов на земле...Человек разрушил всю эко систему, вот как раз мы болезнь этой планеты...сейчас происходит на планет массовое вымирания всего живого, темпами посчитали учёные большими чем в эпохи массового вымирания естественным путём!! Думаю цивилизация это опухоли жизни! Поэтому вселенная их быстро ликвидирует!!!

[Nucleosome]

Zhak RRR - не сбивайтесь на другие темы, а вообще птицы в самом деле впереди, у ним и мозги экономичнее наших, но как-то не повезло им с разумом

[Zhak RRR]

А нам пов

Zhak RRR - не сбивайтесь на другие темы, а вообще птицы в самом деле впереди, у ним и мозги экономичнее наших, но как-то не повезло им с разумом

А нам повезло с разумом разве?!

[Nucleosome]

А нам повезло с разумом разве?

у нас он по крайней мере есть.