Детерминированность эволюции морфогенеза

[Golossvyshe]

честно говоря когда читал это у Ефремова (кажется "Сердце Змеи"), то был поражён тем, как это человек настолько близкий к биологии, а фактически биолог,
писал такое... как на одном примере можно делать такие глубоко идущие выводы, да ещё и обладателя не ясно чего (нечёткость понятия "разум"). Лем в одном
из рассказов о Ийоне Тихом весьма остроумно посмеялся над подобными экстраполяциями. Ну цвет крови )как и её наличие) да - там вариантов немного, но вот
руки-ноги, рост, строение тела...

Ну, пан Стас мог смеяться сколько угодно, однако в данном случае прав Иван Антоныч.

Отчего почти все позвоночные на Земле имеют 4 конечности (за исключением змей или там нелетучих птиц, у которых конечности редуцированы) - да просто
потому, что первые кистепёрые рыбы, выползшие на сушу, имели 4 опорных плавника. Имели бы 6, и Земля оказалась бы населена кентаврами. А если бы имели только 2 плавника, как современные земноводные рыбы илистые прыгуны, то с возникновением разумных были бы серьёзнейшие проблемы. Хотя теоретически можно представить себе планету поголовно безногих существ, перемещающихся по принципу шагающего экскаватора, но...

И так можно по логике доказать правоту Ефремова почти по всем пунктам.

Вот мыслящих грибов, как у пана Стаса в "Фиаско", или думающего океана ("Солярис") быть не может. Хотя роман великолепный, не спорю.

[Nucleosome]

Отчего почти все позвоночные на Земле имеют 4 конечности (за исключением змей или там нелетучих птиц, у которых конечности редуцированы) - да просто
потому, что первые кистепёрые рыбы, выползшие на сушу, имели 4 опорных плавника. Имели бы 6, и Земля оказалась бы населена кентаврами. А если бы имели только 2 плавника, как современные земноводные рыбы илистые прыгуны, то с возникновением разумных были бы серьёзнейшие проблемы. Хотя теоретически можно представить себе планету поголовно безногих существ, перемещающихся по принципу шагающего экскаватора, но...

И так можно по логике доказать правоту Ефремова почти по всем пунктам.

ну тогда начнём с первого - Позвоночные могут быть только на Земле - на иных планетах могут быть только сухопутные существа с внутренним скелетом. а могут быть и с внешним. И сколько будет плавников у их предков, и буду ли они вообще (многие водные организма живут и без них), а также как буду формироваться придатки у наземных существ, и что это будет - а этом могут быть и членистые щупики вокруг рта, и преобразованные антенны, и хобот и вообще что угодно - тут уж вариантов масса, и из того, что то, чем я стучу это сообщение - бывшие плавники - ровным счётом ничего не следует для иных планет.

Вот мыслящих грибов, как у пана Стаса в "Фиаско", или думающего океана ("Солярис") быть не может. Хотя роман великолепный, не спорю.

почему не может быть?

[Александр Дергаусов]

У этих существо должны быть конечности, которые умеют делать вещи, и орудия хотя бы. Без развитых конечностей их разум не построит Цивилизацию и не изобретёт колесо, каким бы умным он не был. Безногие существа тем более не способны создать цивилизацию.

А так вопрос сложный, нам надо найти другую жизнь не земную хотя бы, один пример, что бы строить теории о схожости нашей эволюции и Биологии.

[Nucleosome]

У этих существо должны быть конечности, которые умеют делать вещи, и орудия хотя бы. Без развитых конечностей их разум не построит Цивилизацию и не изобретёт колесо, каким бы умным он не был. Безногие существа тем более не способны создать цивилизацию.

допустим. если мы говорим не о разуме, а о техногенной цивилизации, то без свободных придатков трудно, но - вариантов всё равно остаётся много - даже в нашей биосфере существует немало варианто манипуляторов

[Golossvyshe]

Отчего почти все позвоночные на Земле имеют 4 конечности (за исключением змей или там нелетучих птиц, у которых конечности редуцированы) - да просто
потому, что первые кистепёрые рыбы, выползшие на сушу, имели 4 опорных плавника. Имели бы 6, и Земля оказалась бы населена кентаврами. А если бы имели только 2 плавника, как современные земноводные рыбы илистые прыгуны, то с возникновением разумных были бы серьёзнейшие проблемы. Хотя теоретически можно представить себе планету поголовно безногих существ, перемещающихся по принципу шагающего экскаватора, но...

И так можно по логике доказать правоту Ефремова почти по всем пунктам.

ну тогда начнём с первого - Позвоночные могут быть только на Земле - на иных планетах могут быть только сухопутные существа с внутренним скелетом.

И как же он будет устроен - по принципу радиально-шаровой симметрии?

Позвоночник, это не какая-то случайность, а строгая закономерность эволюционного процесса. Для осесимметричных существ крайне полезно иметь центральную ось всего организма, хорду - и у одного из видов потомков круглых/плоских червей она когда-то появится. При увеличении размера таких существ начиная с некоего предела просто необходим твёрдый скелет. Внутренний скелет для крупных и массивных существ имеет огромные преимущества перед внешним в плане экономии массы и функциональности. Для обеспечения гибкости внутренний скелет, формирующийся вокруг оси-хорды должен быть секционирован - т. е. имеем в итоге классический позвоночник.


 

а могут быть и с внешним. И сколько будет плавников у их предков, и буду ли они вообще (многие водные организма живут и без них), а также как буду формироваться придатки у наземных существ, и что это будет - а этом могут быть и членистые щупики вокруг рта, и преобразованные антенны, и хобот и вообще что угодно - тут уж вариантов масса, и из того, что то, чем я стучу это сообщение - бывшие плавники - ровным счётом ничего не следует для иных планет.

Ещё как значит.

Да, возможны и другие решения проблемы конечностей, но они не оптимальны. Сравните массу слона и грузоподъемность хобота. Может слон подтянуться на хоботе? Это вспомогательное приспособление, не более того, как язык. Для движения слоны используют ноги.

Вообще было бы интересно, наверное, рассмотреть эволюцию наземных существ, предком которых была бесплавниковая рыба, а не кистеперая, как на Земле. Этакий мир гадов ползучих всех типов и размеров. Однако, боюсь, это маловероятно. Плавники вообще-то дают изрядные преимущества в водной среде, именно по этой причине  большинство рыб их имеет. На суше же конечности, как правило,  обеспечивают обладателю подавляющее превосходство перед ползучими гадами равной массы.

почему не может быть?

Да потому что неподвижным существам мозг ни к чему.
Нервная система вообще возникает лишь у подвижных существ. И в случае утраты подвижности также утрачивается ввиду ненужности. К примеру, все ленточные гельминты её не имеют.


p. s. В своё время я имел удовольствие участвовать в одной жаркой дискуссии, где рассматривалась возможность существования уэллсовских марсиан. Вывод оказался неутешителен - нет, не могут быть таковые разумные существа. Даже если исключить совершенно фэнтезийную форму питания, путём кровезамены от жертв-прокормителей, всё равно головоногие моллюски, вышедшие на сушу и не обзаведшиеся конечностями с твёрдым скелетом, будут употреблены в пищу задолго до обретения разума.

Так что в отичие от ультра, "нормальный" антропоцентризм имеет под собой веские основания. То есть представить себе разумных неантропоморфных существ можно, но для этого нужны специальные условия.

Так, в предложенном Вами варианте, когда на сушу выйдет бесплавниковая рыба, скорее всего, ничего не получится. Ползающие гады, пусть и позвоночные, не смогут обеспечить себе эволюционное превосходство перед членистоногими, имеющими конечности. Останутся маргиналами животного мира. Членистоногие, в свою очередь, из-за неоптимальности конструкции имеют очень мало шансов развиться до индивидуально разумных существ. Муравей, увеличенный до размера хомо сапиенса утратит всю свою резвость и в лучшем случае станет аналогом гигантской черепахи.
Тупик эволюции? Природа тупиков не любит. Когда-нибудь из моря выберутся "правильные" позвоночные, с конечностями, которые и доведут дело до конца.

[Klapaucius]

Вот мыслящих грибов, как у пана Стаса в "Фиаско", или думающего океана ("Солярис") быть не может. Хотя роман великолепный, не спорю.

Кстати вот, допустим (как и остальное: про позвоночник и скелет, выход на сушу с конечностями и т.д.). Уже имеем массу ограничений на "типажи". Хотя развитие мозга (просто, количественное, ЦНС и периферии) коррелирует со всем этим не 100%, мне кажется оно имеет накопительный характер, раз появившись, растёт у всех организмов (это выгодно эволюционно). Просто с разной скоростью, обусловленной способностями к эволюции в каждых конкретных условиях. Иногда вспять, как например у вида Homo Sapiens (и не только): считается, что размер мозга людей в среднем существенно уменьшился за последние десятки тысяч лет. Может мы и не поглупели буквально, но явно начинаем специализироваться, меньше зависеть от природы. Избавляемся от невостребованной массы мозга. Хочется надеяться что просто лишней, не влияющей на ум.

Ну и конкретно по "Фиаско" с "Солярисом" (не аргумента для, а токмо для истины): в "Фиаско" описаны не грибы, а цивилизация с непонятным людям поведением. Отдельный представитель оказался похожим на неподвижный гриб, в какой-то момент его жизни (несколько часов). Вроде ничего более конкретного в произведении не утверждалось.
В "Солярисе" речь конечно не о разумном океане. А о явлении, которое люди не могут классифицировать в отношении разумности, как они её понимают. И даже по критерию живой-неживой. Случай, когда игра природы может быть достаточно сложна; или эта среда, пусть осуществляющая целенаправленные, казалось бы осмысленные действия, на самом деле может быть лишь случайным кривым ретранслятором чего-то. Может быть даже ещё менее достижимого для понимания. Я думаю такое возможно, встречаемо.

Такие случаи можно смело исключать из какого-либо исследования в настоящее время. Ограничиться даже "мягким" антропоцентризмом. Рассмотреть несколько моделей с разной степенью "мягкости" (вплоть до полной гуманоидизации ). и сравнить порядки чисел - скорее всего они будут довольно близки. И такие чудеса как Солярис например, если они существуют, единично или системно, вряд ли превысят по встречаемости десятки процентов.
Если конечно превысят, и мы окажемся практически немыслимыми, нелепыми уникумами со встерчаемостью в десятые доли процента или меньше (как сейчас выглядит Солярис для нас), тут уж конечно какие-либо оценки бессмысленны. Мы можем оказаться и одни на всю Вселенную конечно, вообще земная жизнь. Либо случайно так получилось (что мы одни, так фишка легла), либо мы (жизнь) практически невозможная вещь во Вселенной, которая случайно реализовалась.

Всё-таки тема не об этом, а о предполагаемых оценках при известных, пусть довольно произвольных, допущениях. Задача стоит уточнить эти допущения, согласиться по масштабам оценок, и уж потом спорить о целесообразности тех или иных допущений.

[Nucleosome]

И как же он будет устроен - по принципу радиально-шаровой симметрии?

шаровой - трудновато, но радиальной - вполне.

Внутренний скелет для крупных и массивных существ имеет огромные преимущества перед внешним в плане экономии массы и функциональности.

тогда попробуйте согунть сплошной прут и трубу - что проще? в чём экономия массы?

Для обеспечения гибкости внутренний скелет, формирующийся вокруг оси-хорды должен быть секционирован - т. е. имеем в итоге классический позвоночник.

позвоночных в мире примерно столько же сколько жуков в одном из самых крупных их семейств. Да, они помельче, будут, но - основная масса наземных позвоночных существа мелкие и сопоставимые с самыми крупными насекомыми, а уж ракообразные... так что чисто статистически скорее уж должен быть отобран внешний скелет...

Да, возможны и другие решения проблемы конечностей, но они не оптимальны. Сравните массу слона и грузоподъемность хобота. Может слон подтянуться на хоботе? Это вспомогательное приспособление, не более того, как язык. Для движения слоны используют ноги.

на которых он тоже не может прыгать, поднять собственный вес слон тоже не в состоянии - у большого животного вообще много проблем с ростом. Хобот - да, лишён твёрдых тканей, но членистые щупики вполне себе могут их иметь. кроме того - для того чтобы стать разумным совсем не обязательно уметь подтягиваться на придатках которые лучше употребить с большим умом... мы, кстати, по сути не умеем - наша способность к гимнаститеческим трюкам - довольно жалкий и не-функциональный рудимент брахиации...

Вообще было бы интересно, наверное, рассмотреть эволюцию наземных существ, предком которых была бесплавниковая рыба, а не кистеперая, как на Земле.

ещё интреснее чтобы вообще не-рыба... в море много кого есть. и весьма разного

Плавники вообще-то дают изрядные преимущества в водной среде, именно по этой причине  большинство рыб их имеет.

а пяти-лучевая симметрия - потрясающая вещь так её имеет большая часть иглокожих. Рубы имеют плавники просто потмоу что развились как нектон.  Большая часть обитателей океана плавников не имеет. И на сушу, тем не менее выходила. Правда у них нередко были ноги уже в воде...

Да потому что неподвижным существам мозг ни к чему.
Нервная система вообще возникает лишь у подвижных существ. И в случае утраты подвижности также утрачивается ввиду ненужности. К примеру, все ленточные гельминты её не имеют.

она у них сильно редуцирована, но не утраченна. Только тут дело не в неподвижности, а в том, что уж очень мало сигналов они могут ей уловить. Сидячие ракообразные, мшанки, форониды, плеченогие, морские лилии, корали, наши близкие родственники асциии (другой подтип хордовых) - все имеют нервную систему. Хотя да, при мало подвижности она обычно редуцируется, но не утрачивается, да и всё это вторичные примеры. вот губки - да, не имеют и никогда не имели. А вот трихоплакс - хоть и подвижен, но не имеет тоже... Однако... говоря о разумных грибах и океанах мы говорим о совершенно об ином аспекте. кроме того самого океана на планете ничего не было, да и его неподвижность тоже относительна, а вот грибы... если разумно внедрятся в субстрат, то можно многого достичь.

всё равно головоногие моллюски, вышедшие на сушу и не обзаведшиеся конечностями с твёрдым скелетом, будут употреблены в пищу задолго до обретения разума.

интресно почему тогда до сих пор слизни в пищу не употреблены?..

Так, в предложенном Вами варианте, когда на сушу выйдет бесплавниковая рыба, скорее всего, ничего не получится.

про рыб я ничего не писал.

Членистоногие, в свою очередь, из-за неоптимальности конструкции имеют очень мало шансов развиться до индивидуально разумных существ.

в чём именно не-оптимальность?

Муравей, увеличенный до размера хомо сапиенса утратит всю свою резвость и в лучшем случае станет аналогом гигантской черепахи.

а почему именно всенеприменно до нашего размера? самые крупные муравьи ненамного меньше самых мелких грызунов... и резвы не хило.

Тупик эволюции? Природа тупиков не любит. Когда-нибудь из моря выберутся "правильные" позвоночные, с конечностями, которые и доведут дело до конца.

природа настолько тупики не любит, что у неё их просто нет. Позвоночные могут нам казаться "правильными" только потмоу что мы сами одно из них, на деле же - учитывая и их численность видов, и трудный и долгий выход на сушу (сначала двоякодышащие рыбы, потом амфибии, и только потом - полностью назменые существа) - такая организация - скорее исключение...

Кстати вот, допустим (как и остальное: про позвоночник и скелет, выход на сушу с конечностями и т.д.). Уже имеем массу ограничений на "типажи".

ну в принципе мы можем ввести сколько угодно ограничений. Можно вообще заявить, что разумное существо - обязательно антропоморфное, а если нет - то оно не разумно и всё. Даже если ну орбиту спутники выводит (а вот если они будут не "технические", а генетически глубокомодифицированными собратьями - сочтём за разумное или нет?..) я вообще считаю, что разумное существо, это то, которое способно размножать собственные мемы, т. е. мысли - в своём обществе, и уж чем там оно пользуется для передачи этого мема и чем воплощает в жизнь - глубоко не важно...

[Klapaucius]

Кстати вот, допустим (как и остальное: про позвоночник и скелет, выход на сушу с конечностями и т.д.). Уже имеем массу ограничений на "типажи".

ну в принципе мы можем ввести сколько угодно ограничений. Можно вообще заявить, что разумное существо - обязательно антропоморфное, а если нет - то оно не разумно и всё. Даже если ну орбиту спутники выводит (а вот если они будут не "технические", а генетически глубокомодифицированными собратьями - сочтём за разумное или нет?..) я вообще считаю, что разумное существо, это то, которое способно размножать собственные мемы, т. е. мысли - в своём обществе, и уж чем там оно пользуется для передачи этого мема и чем воплощает в жизнь - глубоко не важно...

А если поступить так. Вот есть понятие ноги. Или другое - лапы (передние, задние). Щупальца, позвоночник, панцирь, глаза (от 2х а может быть от одного и до 8 как у паука скажем, дальше описательно сложнее, можно просто больше 8ми), ротовые щупальца, внутренние органы, ещё много чего. Нервная система например тоже, несколько десятков вариантов. Набираем несколько тысяч таких понятий для начала (потом можно несколько миллионов и больше, всё детализируя, но думаю принципиально от этого ничего не изменится). И тасуем, в некоем виртуальном конструкторе. Вопрос о нелепости (нежизнеспособности в любых мыслимых условиях) некоторых получившихся форм пока оставим, если вдруг окажется что их большинство (интересно как это оценить, наверное "на глаз" всё-таки), причём подавляющее, этот вопрос можно будет изучить отдельно.

Число комбинаций будет велико. Прямо зависеть от количества исходных "кирпичиков". Но не будет бесконечным.

[Golossvyshe]

 

А если поступить так. Вот есть понятие ноги. Или другое - лапы (передние, задние). Щупальца, позвоночник, панцирь,

Если панцирь, зачем позвоночник?
Мы знаем пример, когда позвоночные существа поменяли внутренний скелет на внешний - черепахи всех видов. Гибкий позвоночник им абсолютно ни к чему, и он фактически утрачен.
 Позвоночник может быть только у гибких существ с внутренним скелетом. Сороконожкам и т. п. он также не нужен, кольчатый панцирь его заменяет.

И вообще внутренний скелет выгоден лишь достаточно крупным существам. Землеройке, к примеру, он никаких особых преимуществ не даёт, а ещё более мелким существам жёсткий панцирь выгоднее, поскольку заодно обеспечивает бронезащиту.

глаза (от 2х а может быть от одного и до 8 как у паука скажем,

Для достаточно зорких существ уже третий глаз тяжкая обуза. Тем более для разумных существ. Зрительные отделы занимают у человека чуть не треть больших полушарий, все затылочные доли. Человеку в отличие от паука приходится распознавать и обрабатывать очень сложные объёмные образы, да ещё и в цвете.

 

И тасуем, в некоем виртуальном конструкторе. Вопрос о нелепости (нежизнеспособности в любых мыслимых условиях) некоторых получившихся форм пока оставим, если вдруг окажется что их большинство

Конечно, всё это будут химеры. Птицерыба с клешнями и  т. п.

Число комбинаций будет велико. Прямо зависеть от количества исходных "кирпичиков". Но не будет бесконечным.

В отличие от видов число форм вовсе не так велико. Все рыбы имеют практически одинаковую форму тела, все летающие птицы весьма схожи. Можно смело утверждать, что достаточно быстроходные обитатели океанов иных миров также будут рыбообразны, законы гидродинамики повсюду одни и те же. И летающие существа достаточно крупного размера будут либо перепончатокрылыми, либо пернатыми а-ля земные птицы (пернатость, кстати, более выгодна аэродинамически)

p.s. Да, ещё пунктик - когда авторы фант-романов наделяют химерических существ разумом, они совершенно не задумываются над ключевым вопросом. Прежде чем залезть в боевой треножник, уэллсовским марсианам надобно миллионы лет отбиваться голыми щупальцами, а затем булыжниками и палками от всевозможных хищников, убегать, искать пропитание... Нет, никак не доживут эти каракатицы до разума.

[Nucleosome]

p.s. Да, ещё пунктик - когда авторы фант-романов наделяют химерических существ разумом, они совершенно не задумываются над ключевым вопросом. Прежде чем залезть в боевой треножник, уэллсовским марсианам надобно миллионы лет отбиваться голыми щупальцами, а затем булыжниками и палками от всевозможных хищников, убегать, искать пропитание... Нет, никак не доживут эти каракатицы до разума.

рассуждая таким образом можно с лёгкость доказать, что наши предки до разума тоже ну никак не могли дойти... это с настолько слабыми руками, беспомощными и очень медленно растущими детёнышими??? да что вы, это же абсурд!

А если поступить так. Вот есть понятие ноги. Или другое - лапы (передние, задние). Щупальца, позвоночник, панцирь, глаза (от 2х а может быть от одного и до 8 как у паука скажем, дальше описательно сложнее, можно просто больше 8ми), ротовые щупальца, внутренние органы, ещё много чего. Нервная система например тоже, несколько десятков вариантов. Набираем несколько тысяч таких понятий для начала (потом можно несколько миллионов и больше, всё детализируя, но думаю принципиально от этого ничего не изменится). И тасуем, в некоем виртуальном конструкторе. Вопрос о нелепости (нежизнеспособности в любых мыслимых условиях) некоторых получившихся форм пока оставим, если вдруг окажется что их большинство (интересно как это оценить, наверное "на глаз" всё-таки), причём подавляющее, этот вопрос можно будет изучить отдельно.

Число комбинаций будет велико. Прямо зависеть от количества исходных "кирпичиков". Но не будет бесконечным.

это реально существующий подход и назвается он - конструирование морфоспейсов

[Klapaucius]

это реально существующий подход и назвается он - конструирование морфоспейсов

Во, то что надо. И чего достигли на сегодня? Какие-то закономерности, экстраполяции?

[Golossvyshe]

p.s. Да, ещё пунктик - когда авторы фант-романов наделяют химерических существ разумом, они совершенно не задумываются над ключевым вопросом. Прежде чем залезть в боевой треножник, уэллсовским марсианам надобно миллионы лет отбиваться голыми щупальцами, а затем булыжниками и палками от всевозможных хищников, убегать, искать пропитание... Нет, никак не доживут эти каракатицы до разума.

рассуждая таким образом можно с лёгкость доказать, что наши предки до разума тоже ну никак не могли дойти... это с настолько слабыми руками, беспомощными и очень медленно растущими детёнышими??? да что вы, это же абсурд!

Отнюдь. Уже питекантропы были довольно крупными и опасными стайными хищниками, значительно крупнее нынешних павианов и шимпанзе. Homo sapiens sapiens к тому же обладает способностью к длительному бегу, не хуже волков. И руки у него далеко не столь слабые. Что касается отсутствия  "естественного вооружения", клыков-рогов-когтей, то уже острая палка и отёсанный булыжник полностью компенсируют все зубы и когти.

Верно, эволюции не хватило времени для перековки древесной обезьяны в хищника открытых пространств. Свидетельством тому наши ноги, с рудиментарными пальцами. Однако эта незавершённость сыграла положительную роль. Как и сохранившаяся способность питаться растительной пищей, для хищников нехарактерная. Человек по сути существо универсальное для тропического пояса, может обитать в любых ландшафтах, от дождевых джунглей до полупустынь. А при наличии огня и одежды вообще повсеместно.

В общем, нашего дикого предка могли не опасаться лишь крупные кошки, гиены да волки. А для большинства обитателей саванны он был сущим кошмаром.

[Проходящий Кот]

Кстати вот, допустим (как и остальное: про позвоночник и скелет, выход на сушу с конечностями и т.д.). Уже имеем массу ограничений на "типажи".

ну в принципе мы можем ввести сколько угодно ограничений. Можно вообще заявить, что разумное существо - обязательно антропоморфное, а если нет - то оно не разумно и всё. Даже если ну орбиту спутники выводит (а вот если они будут не "технические", а генетически глубокомодифицированными собратьями - сочтём за разумное или нет?..) я вообще считаю, что разумное существо, это то, которое способно размножать собственные мемы, т. е. мысли - в своём обществе, и уж чем там оно пользуется для передачи этого мема и чем воплощает в жизнь - глубоко не важно...

А если поступить так. Вот есть понятие ноги. Или другое - лапы (передние, задние). Щупальца, позвоночник, панцирь, глаза (от 2х а может быть от одного и до 8 как у паука скажем, дальше описательно сложнее, можно просто больше 8ми), ротовые щупальца, внутренние органы, ещё много чего. Нервная система например тоже, несколько десятков вариантов. Набираем несколько тысяч таких понятий для начала (потом можно несколько миллионов и больше, всё детализируя, но думаю принципиально от этого ничего не изменится). И тасуем, в некоем виртуальном конструкторе. Вопрос о нелепости (нежизнеспособности в любых мыслимых условиях) некоторых получившихся форм пока оставим, если вдруг окажется что их большинство (интересно как это оценить, наверное "на глаз" всё-таки), причём подавляющее, этот вопрос можно будет изучить отдельно.

Число комбинаций будет велико. Прямо зависеть от количества исходных "кирпичиков". Но не будет бесконечным.

В конце 70х годов в "Знание-Сила" описывался подобный численный эксперимент для позвоночных. В конце появился некто с палкой и начал всех разгонять.
24 параметра у них кажется было.....

[Олег(Алекс)]

Разумная жизнь на других "экзопланетах", должна иметь развитые конечности!?

Основным признаком разумного существа является труд, направленный на добывание средств к жизни, следствием которого является преобразование окружающего мира. Общество разумных существ трудится коллективно, причем только труд и возникшая в процессе труда членораздельная речь или какое-то другое средство общения, подобное ей по своему предназначению, в конце-концов ведут к превращению стада предразумных существ в общество существ разумных. Для труда необходим развитой мозг, необходимы органы чувств, необходимы конечности, подобные человеческим рукам. Отсюда следует, что инопланетяне должны иметь в своем организме такие органы, которые выполняют в процессе труда те же функции, что и соответствующие органы в организме людей. Таким образом речь идет не об антропоморфизме, а о некотором сходстве между инопланетянами и людьми, причиной которого является одна и та же трудовая деятельность в условиях одинаковых основных законов природы. Например, у инопланетян должны быть развитые органы зрения и слуха, возможно воспринимающие однако совсем другие диапазоны длин соответственно электромагнитных и звуковых волн, чем глаза и уши людей, должны быть развитые конечности, сходные с человеческими руками, но, возможно, имеющие по десять щупальцеобразных пальцев каждая в отличие от рук людей. Наконец, у инопланетян должна быть, как и у людей, симметрия относительно вертикальной оси, так как инопланетяне и люди развивались в поле силы тяжести своих материнских планет

http://www.seti-ceti.ru/62

Оно должно уметь хватать что-то и делать что-то руками или щупальцами, так как использование орудий труда - это непременное условие эволюции разумного существа.

Таких ли это?!

Добавил ссылку на источник цитаты. Olweg

[Dem]

Для разума действительно нужен орган манипуляции предметами.
Но как даже из земных примеров видно - им вполне может выступать и рот/голова/хвост.
Ну а рот - есть у любого животного.

[vika vorobyeva]

Еще хобот.

[Олег(Алекс)]

А как вы представляете ртом можно металлы выплавлять и микросхемы делать?! По фантазируйте каким способом ртом, живой организм будет выполнять функцию выплавки металлов?! Или вы берете в Аналог насекомых?! А могут ли быть разумными насекомые стать в процессе эволюции?! На земле они не стали разумными, из за малых размеров и отсутствием терморегуляции за 370 миллионов лет эволюции, абсолютно остались на том же уровне!! Вам не кажется что в создании любой технологии, ещё должна быть фантазия и чувственное восприятия мира! Насекомые мне напоминают роботов! Хоботом не напечатаешь текст не напишешь слова...язык, речь, и развитые конечности, сделали из нас, людей разумных! Как думаете без языка мы бы далеко ушли?!

[vika vorobyeva]

Хоботом не напечатаешь текст не напишешь слова...язык, речь, и развитые конечности, сделали из нас, людей разумных!

Слон рисует:
http://stepandstep.com.ua/catalog/your-videos/135365/slon-risuet-slona.html

[-Asket-]

Можно представить и использование в качестве хобота пениса морскими млекопитающими, у подобной цивилизации должен возникнуть мощнейший фаллический культ. Есть упоминания о том, что они способны подбирать со дна предметы с его помощью.

[Nucleosome]

По фантазируйте каким способом ртом, живой организм будет выполнять функцию выплавки металлов?!

а что мы металлы руками плавим??? там надо только дрова в очаг кидать и помешивать, а это чем угодно делать можно...

Или вы берете в Аналог насекомых?! А могут ли быть разумными насекомые стать в процессе эволюции?! На земле они не стали разумными, из за малых размеров и отсутствием терморегуляции за 370 миллионов лет эволюции, абсолютно остались на том же уровне!!

это вы сильно погорячились - разница между щетинохвосткой и муравьём или мухой - огромна. В том числе и по уровню развития грибовидных тел мозга, функционирующих как большие полушария.

Хоботом не напечатаешь текст не напишешь слова...язык, речь, и развитые конечности, сделали из нас, людей разумных! Как думаете без языка мы бы далеко ушли?!

хм... как это не напечатаешь текст?.. нажимай на кнопки и всё... почему нужно обязательно по нескольку отростков ан каждом манипуляторе? (я про пальцы если что...) да и хобот и разветвится может если что - вон у моллюском же разветвилась несчатстная грубая нога на восемь а то и десять частей и с очень хорошими манипуляционными способностями...
и вообще какое отношение к хоботу имеют насекомые? вы их ротовой аппарат когда-нибудь видели? сколько там отростков и как они двигаются...

Можно представить и использование в качестве хобота пениса морскими млекопитающими, у подобной цивилизации должен возникнуть мощнейший фаллический культ. Есть упоминания о том, что они способны подбирать со дна предметы с его помощью.

ха-ха! вообще говоря самые сложные пенисы как раз у насекомых, правда они перманентно твёрдые, но это в принципе поправмио...
а вообще конечно что угодно можно использовать в качестве манипулятора - это тольку у нас то слово неотрывно связано с "рукой", а может быть и мандибулятор, и капулятор и пенелятор и может и ректолятор - лишь бы научилось высовываться и гнуться